Тюрки и Иран (Ирано-тюркские связи)

[Бахтияр]

а. они не протиречивы, по ним узнается история, и ныне вся история именно по этим хроникам и устным преданиям реконструируется.

б. потому и было мною записано еще, социальная организация общины.

конкретный пример, будучи уже оседлым народом нынешние уйгуры не утратили свою социальную организацию, основа нашей локальной общины составляет "жут", во главе жута стоит "жигит-беши" (ранее возможно иначе назывался), он избираемый человек, со своми помощниками, ранее при феодализме жут был уделом феодалов, удел назывался по разному "туман", "улус", или "аймак", мелкие феодалы называемые "беги" подчинялись своему сюзерену, хану (даже ходжи у нас назывались ханами и носили титул "тюря"), у знати у беков были свои мужские союзы, называемые "оттуз-огул", во главе союза стоял сюзерен, беги, которому его подчиненные беспрекословно подчинялись, внутри союза также была градация по статусам, за неправильное поведение, неподчинение, за неоказание помощи виновный наказывался, к нему применялись штрафы в виде скота, денег, по каждому проступку была своя шкала, а также физическое наказание, оттуз-огул должен был следить за уделом своего сюзерена, помогать, защищать его. в последствие с разложением феодализма, оттуз-огул был усвоен и простолюдинами, он у них претерпел свои изменения и потерял серьезность, и эффектность. в наши времена он возрождается, наиболее качественно это было в илийском крае в 90-е годы, тогда благодаря этим мужским союзам были решены, или решались многие социальные проблемы, но затем он столкнулся с государством, с властью, которое увидело в нем своего конкурента, и тогда произошли известные события в кульдже (95-97-е года), институт был уничтожен, масса людей погибла и заточено в тюрьмы. но этот пример показал уйгурам эффектность своей традиционной социальной организации.

[alp-bamsi]

а сельских?

имелось ввиду оседлых

[Chial]

Мнения и комментарии:

Автор, С. IL Поляков, излагает концепции об ираноязычности древних жителей Средней Азии и Казахстана. По его мнению, тюрки пришли туда с востока совсем недавно и отуречили местных ираноязычных жителей. Процессы ассимиляции происходили всегда, но не бывает так, чтобы малоразвитые народы, какими представляет С. П. Поляков тюрок, могли ассимилировать «высокоразвитых иранцев», если количественное соотношение было в пользу последних. Почему тогда монголы не смогли ассимилировать завоеванных ими многочисленных тюрков? Ведь известно, что многочисленное азербайджанское население в Иране, к примеру, до сих пор не отуречило иранцев, или же татары Поволжья не ассимилировали ни один из соседних народов и т. д.

Иранцы, как оседлое и, следовательно, более эластичное общество, с лёгкостью приняло бы в себя тюрок, если бы они захотели присоединиться к ним, но никак не наоборот. Для присоединения к кочевой общности необходимо принять их жизнеуклад, их веру, их тамги, роды, без этого никак.

Учитывая особенносии иранского этноса, это вообще невооброзимо представить что иранцы вдруг заговрят на ином языке, они скорее ассимилируют любого иного, и сама история подтвержадет такое, а именно что иранцы как этнос очень "неассимилируемый". И что странно получается, по утвреждению многих историков огузов было не так уж и много, и они вторглись в Туркестан, где то того проживали сплошь иранояызчные народы, но по логике получается что огузов тюрковне должно было быть, они просто должны были растворится в языковой среде иранцев.

Как эти кочевники, желательно монголоидные малокультурные по некоторым определениям, смогли передать(навязать?) свой язык, эпос, фольклор, местному населению, как утверждают ираноязычному, то есть населению обладающему многовековой историей, построившей несколько империй, с глубокими языковыми традициями и т.д. И как в таких условиях 96% населения могли потерять свой развитый, культурный язык и принять язык 4% кочевников?

Для преодоления указанных противоречий мне видятся следующие варианты...

а) подавляющий процент европеоидности современных узбеков, уйгуров и туркменов

б) тюркоязычность большинства населения Средней Азии.

в) тюрки были в значительной степени расово смешанного типа, и для того чтобы непародоксально объяснить факт тюркоязычности большинства нынешнего населения, следует признать, что их численность была соизмерима с численностью местного населения или больше.

Мое мнение:

Автохтонное население Евразии, в том числе и Средней Азии были все же индоиранцы, имевшие гаплогрупп R1a, R1b, G1.

Начиная с нашей эры или чуть раньше начинается миграция мелких групп тюрков на юг.

Скорее всего, они были из разных рас и у них был набор гаплогрупп Q,R,G,С3 без какого-либо доминанта.

Таких волн было несколько. Основная волна 4-8 век. С тех времен начинается тюркизация местных ираноязычных народов.

Под тюркизацией понимается как и принятие тюркского языка иранцами, так и полное слияние ираноязычного и тюркоязычного населения.

Поялвяются тюркоязычные народы возникшие при слиянии этих двух компонентов. Их потомки я пологаю это узбеки, туркмены и уйгуры.

Указанные народы наследники как и тюрков, так и потомки индоевропейцев.

В 13 веке в степе появляются С3, О3 (предки кочевых узбеков, предки "татар" Золотой, Белой и Синий орды).

Я думаю, они к экспансии западного каганата, сельджукам, караханидам, газневидам,

короче к ранним среднеазиятским тюркам (Семиречьи и ЮКО) отношение не имели

[alp-bamsi]

вы об огузах что ли?

По мнению исследователей, огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами, при антропологическом доминировании последних

[enhd]

вы об огузах что ли?

По мнению исследователей, огузы сформировались в Приаральских степях в результате смешения тюркютов с местными угорскими и сарматскими племенами, при антропологическом доминировании последних

Нет, огузы не сформировались там!

А кочевали туда и смешивались, но сохранили свое название.

огуз = огур = ойгур = ойгор = уйгур = уйгуд все они потомки древних племен "у-" или "о-"...

Нахожу что язык западных огузских племен (азери, турки и пр.) очень похожи с тувинским по сравнению с кипчакскими.

[alp-bamsi]

Нет, огузы не сформировались там!

А кочевали туда и смешивались, но сохранили свое название.

здесь имеется ввиду огузские народы - турки, азербайджанцы, туркмены

первоначально огузы конечно же были другими (до смешения с сарматами и др.)

[Chial]

Тюрки на самом деле бывшие монголоидные кочевники степи, давшие язык городским оседлым сартам и другим!

1) не факт, что они были исключительно монголоидами.

2) тюрки Западно-Тюркского каганата, позже племена огузской и карлукской федерации первоначально обитали в Семиречье, в районе Иртыша, в долине Чу и Таласа, вокрук озеры Иссык-Куль, Сырдарьи и нынешней ЮКО, т.е. ближе к землям Ср.Азии. Они еще задолго до прихода Чингисхана в массе своей хлинулись в оседлые районы ВТ, Средней Азии и районы Прикаспия и смешались там с иранскими элементами и ныне их потомки не в составе казахов

забыл упомянуть: тюркизировали городских ираноязычных

потомки тюрков тюркизировавших иранцев никуда не делись, они вошли в состав своих ассимилянтов, бывших иранцев

[Chial]

Нет, огузы не сформировались там!

А кочевали туда и смешивались, но сохранили свое название.

огуз = огур = ойгур = ойгор = уйгур = уйгуд все они потомки древних племен "у-" или "о-"...

Нахожу что язык западных огузских племен (азери, турки и пр.) очень похожи с тувинским по сравнению с кипчакскими.

я вот тоже подозреваю, что язык семиреченских тюрок из западного Тюркского каганата был карлукский и огузский, а язык степных тюрок был западно-кипчакский (кипчако-огузский). Все эти языки были очень похожи (половецкий был похож на огузский) и были далеки от нынешних кипчакских.

[Chial]

Тюрки-кочевники правили в Китае, Индии, Персии, Египте, на Кавказе, в Восточной Европе. Никому в голову не придет называть их китайцами, индусами, арабами, кавказцами или европейцами. Точно так же тюрки-кочевники правили и над оседлыми сартами междуречья Сыр- и Аму-Дарьи, и оседлыми сартами Восточного Туркестана, которые со временем отошли от своего родного фарси.

Есть подозрение что, большинство из вас это потомки переходивших на кипчакские наречия огромной массы ассимилированных в Даште-кипчаке монгольских племен. Тюрки-кочевники правившие над оседлыми иранцами междуречья Сыр- и Аму-Дарьи, и оседлыми иранцами Восточного Туркестана, которые в последующем тюркизировали их, говорили на языке хаканиййа (карлукский), а не на восточно-кипчакском диалекте

[alp-bamsi]

1) не факт, что они были исключительно монголоидами.

2) тюрки Западно-Тюркского каганата, позже племена огузской и карлукской федерации первоначально обитали в Семиречье, в районе Иртыша, в долине Чу и Таласа, вокрук озеры Иссык-Куль, Сырдарьи и нынешней ЮКО, т.е. ближе к землям Ср.Азии. Они еще задолго до прихода Чингисхана в массе своей хлинулись в оседлые районы ВТ, Средней Азии и районы Прикаспия и смешались там с иранскими элементами и ныне их потомки не в составе казахов

потомки тюрков тюркизировавших иранцев никуда не делись, они вошли в состав своих ассимилянтов, бывших иранцев

1. первые тюрки конечно же были монголоидами, потом век за веком тюркизировали европеоидных народов.

2. в составе казахов есть племена неясного происхождения (аргыны G1a, кердери (гунны-кидариты, потомки эфталитов?) и др.). Племена у которых, не С3 я считаю тюркизированными когда-то.

3. у казахов есть огузские эпосы и предания (Алпамыс, Коркыт Ата, Короглы и др.). Поэтому не стал бы утверждать что, они не принимали участие в этногенезе народа.

[alp-bamsi]

я вот тоже подозреваю, что язык семиреченских тюрок из западного Тюркского каганата был карлукский и огузский, а язык степных тюрок был западно-кипчакский (кипчако-огузский). Все эти языки были очень похожи (половецкий был похож на огузский) и были далеки от нынешних кипчакских.

нынешний кипчакский откуда?

[alp-bamsi]

Есть подозрение что, большинство из вас это потомки переходивших на кипчакские наречия огромной массы ассимилированных в Даште-кипчаке монгольских племен. Тюрки-кочевники правившие над оседлыми иранцами междуречья Сыр- и Аму-Дарьи, и оседлыми иранцами Восточного Туркестана, которые в последующем тюркизировали их, говорили на языке хаканиййа (карлукский), а не на восточно-кипчакском диалекте

конечно, турки и азербайджанцы видят в древних тюрках людей подобных кавказца, с высоким носом, волосатым телом , а узбеки ирано-таджикоподобных людей и говорили тюрки на смешанном ирано-тюркском языке (хакания-макания)

[Бахтияр]

конечно, турки и азербайджанцы видят в древних тюрках людей подобных кавказца, с высоким носом, волосатым телом , а узбеки ирано-таджикоподобных людей и говорили тюрки на смешанном ирано-тюркском языке (хакания-макания)

думаю расово они выглядели примерно так, были типичными метисами, т.к. все древние тюркские народности родились на стыке популяций европеоидов и монголоидов.

[Hooker]

[Бахтияр]

1. первые тюрки конечно же были монголоидами, потом век за веком тюркизировали европеоидных народов.

2. в составе казахов есть племена неясного происхождения (аргыны G1a, кердери (гунны-кидариты, потомки эфталитов?) и др.). Племена у которых, не С3 я считаю тюркизированными когда-то.

3. у казахов есть огузские эпосы и предания (Алпамыс, Коркыт Ата, Короглы и др.). Поэтому не стал бы утверждать что, они не принимали участие в этногенезе народа.

2. уверен что и на территории монголии, китая, сибири также с древнейших времен были популяции с разными гаплогруппами и субкладами, начиная от разных R и кончая G.

3. предки казахов очень тесно соприкасались с туркменами вплоть до 18-19 вв. вполне возможно что это заимствование, как определенно есть заимствование у рашидадина и абулгази преданий об огузхане, т.к. это именно восточнотуркестанский вариант эпоса огуз-наме, а не огузско-туркменский, и заимствовано он от восточнотуркестанских выходцев служивших монголам.

[Бахтияр]

интересно, вполне возможно что этот символ заимствован от монголов, а может и наоборот, т.к. тот рисунок уйгура-феодала с турпана вроде датируется монгольской эпохой.

или возможно что то связаное с буддизмом.

[Бахтияр]

Есть подозрение что, большинство из вас это потомки переходивших на кипчакские наречия огромной массы ассимилированных в Даште-кипчаке монгольских племен. Тюрки-кочевники правившие над оседлыми иранцами междуречья Сыр- и Аму-Дарьи, и оседлыми иранцами Восточного Туркестана, которые в последующем тюркизировали их, говорили на языке хаканиййа (карлукский), а не на восточно-кипчакском диалекте

надо полагать что в восточном туркестане с древнейших времен жили не только группы восточно-иранцев, но и тибетцы, тохары, ханьцы, тюрки и хиндустанцы, и мало кто из них в те далекие эпохи (до н.э.) преобладал абсолютно. численность тюрков начала расти начиная с хунну, и далее по нарастающей. позднехуннские государства располагались в восточном туркестане, из них также вышли тюркюты, иначе кёк тюрки. их родина именно восточный туркестан, его северная часть включая турфан, там они родились как народность, которые позднее были депортированы жужанями чуть севернее. их легенды с волчицей также связаны с восточным туркестаном, а конкретно с гаочаном ("кочо", это в турфане).

[alp-bamsi]

2. уверен что и на территории монголии, китая, сибири также с древнейших времен были популяции с разными гаплогруппами и субкладами, начиная от разных R и кончая G.

3. предки казахов очень тесно соприкасались с туркменами вплоть до 18-19 вв. вполне возможно что это заимствование, как определенно есть заимствование у рашидадина и абулгази преданий об огузхане, т.к. это именно восточнотуркестанский вариант эпоса огуз-наме, а не огузско-туркменский, и заимствовано он от восточнотуркестанских выходцев служивших монголам.

3. Извините меня, но мне кажется у туркменов, азеров и турков эпос Алпамыс нету. Коркут есть у них?

[olley]

конечно, турки и азербайджанцы видят в древних тюрках людей подобных кавказца, с высоким носом, волосатым телом , а узбеки ирано-таджикоподобных людей и говорили тюрки на смешанном ирано-тюркском языке (хакания-макания)

Я в древних тюрках в первую очередь вижу внешность карлуков и чигли, а не монголов.

[olley]

3. Извините меня, но мне кажется у туркменов, азеров и турков эпос Алпамыс нету. Коркут есть у них?

А еще какие слова вы знаете?

[Chial]

1. первые тюрки конечно же были монголоидами...

Может быть, а может и нет, как выглядел самый первый тюрк 3-4 тыс. лет назад никому неизвестно, в Среднюю Азию они массово начали мигрировать относительно недавно 1500 лет назад, когда они уже вряд ли представляли из себя антропологического единства, где-то монголоиднее, где-то это менее заметно. В древности (задолго до прихода их в Маварауннахр) тюрки жили в окружении иноязычных народов и вобрали в себя различных популяций, генов других древних этносов.

у казахов есть огузские эпосы и предания (Алпамыс, Коркыт Ата, Короглы и др.). Поэтому не стал бы утверждать что, они не принимали участие в этногенезе народа.

Алпамиш огузский эпос?

нынешний кипчакский откуда?

Базылхан Бұқатұлы:

...Издревле монголы и казахи имели родоплеменную общность и общность материальной и духовной культур.

При изучении и сравнении двух языков отчетливо выясняется, что если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один. Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны. Более того, фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка.

(МОНГОЛЬСКО-КАЗАХСКИЙ СЛОВАРЬ. Улаанбаатар – Өлгий, 1984.)

XAR TATAAR:

Казакский язык заметно более монгольский,чем тюркский.

Можно сказать монгольский по кипчакской грамматике.

enhd:

казахский язык - это очень сильно испорченный под влиянием кипчакских и других тюркских языков монгольский язык.

.... а узбеки ирано-таджикоподобных людей и говорили тюрки на смешанном ирано-тюркском языке (хакания-макания)

Лишь в фонетике и лексике заметное влияние перс-таджикского языка., а так язык Чагатайского улуса, гос-ва Тимуридов, да и последних среднеазиятских ханств преемственный от караханидских, который в свою очередь преемственный от хаканиййа, т.е. каганатский. Караханидское гос-во это продолжение Западного Тюркского каганата (на это указал и М.Кашгари) и их язык был далек от казахского

[Rust]

Chial - а Вы в курсе, что в 20-30 х годах 20 века ученые филологи посчитали исконно тюркские слова в узбекском языке - взяв просто тексты из газет. Так вот тюркских там оказалось где-то в районе 30%, остальные иранизмы и арабизмы. Под рукой нет книги Наджипа, где давалась эта информация, иначе привел бы ссылку.

Это к тому, что может хватит определять "тюркскую чистоту" казахского или иных языков? Почитайте труды Радлова ("Из Сибири"), он был и на территориях современного Узбекистана и наблюдал воочию процесс постепенного включения в узбекский язык нетюркских слов.

Все мы тюрки, все говорим на тюркских языках, у кого то в языке множество иранизмов и арабизмов, у кого-то присутствуют монголизмы, сейчас вот общаемся на русском.

[Shalkar]

Базылхан Бұқатұлы:

Более того, фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка.

(МОНГОЛЬСКО-КАЗАХСКИЙ СЛОВАРЬ. Улаанбаатар – Өлгий, 1984.)

Значит современный монгольский имеет к древнемонгольскому языку косвенное отношение, а к казахскому, соответственно к тюркскому прямое.

[alp-bamsi]

А еще какие слова вы знаете?

много еще знаю

После того, как Южный Кавказ стал частью Российской империи, русские власти, которые традиционно называли все тюркские народы татарами, стали именовать азербайджанцев азербайджанскими/адербейджанскими, или кавказскими татарами, чтобы отличить их от других тюркских народов. Однако до революции название «азербайджанцы» в качестве самоназвания ещё не употреблялось (в дореволюционной России азербайджанцев также называли персами).

Этноним «азербайджанцы» в различных формах использовался в академической литературе с конца XIX века. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называл азербайджанцев «азербейджанцами», или «адербейджанами» иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские.

Согласно статье «Тюрко-татары» энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, ряд учёных (в частности, Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали называть адербайджанских татар адербайджанами, но это на тот момент ещё не привилось.

Французский антрополог и этнограф Жозеф Деникер в своей работе, опубликованной в 1900 г., называл азербайджанцев «адербайджанцами, тюркоговорящими иранцами Кавказа и Персии». В азербайджанской среде термин «азербайджанцы», или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 году либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы. Во Всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались ещё как тюрки, а уже в следующей Всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы». Этноним «азербайджанцы» официально был введен в употребление лишь с 1936 года

[alp-bamsi]

Алпамиш огузский эпос?

Базылхан Бұқатұлы:

...Издревле монголы и казахи имели родоплеменную общность и общность материальной и духовной культур.

XAR TATAAR:

enhd:

Лишь в фонетике и лексике заметное влияние перс-таджикского языка., а так язык Чагатайского улуса, гос-ва Тимуридов, да и последних среднеазиятских ханств преемственный от караханидских, который в свою очередь преемственный от хаканиййа, т.е. каганатский. Караханидское гос-во это продолжение Западного Тюркского каганата (на это указал и М.Кашгари) и их язык был далек от казахского

1. Читайте "Китабе дедем Коркуд"

2. Б. Букатулы - монгольский казах, его работы политизированы. Он не специалист по языкам. Он - типичный фольк, как наш АКБ. Или вы тоже считаете язык Чингисхана (старомонгольский) - казахским?

3. Зачем приводите тут субъективные мнения Хар татаара и Енхд? Они основаны на постах АКБ. Который пытался доказать казахскость Чингисхана.

4. Тюркские смешанные языки

К смешанным тюркским принадлежат крымскотатарский (а также его урумский этнолект, не смешивать с цалкским урумским), узбекский, алтайский (горно-алтайский, ойротский), чулымский и шорский языки; смешанный характер обнаруживают карлукская языковая общность (образовавшая в результате взаимодействия западных и восточных тюркских) и хакасская группа при включении в ее состав северноалтайских и киргизско-кыпчакских.

В числе смешанных тюркских не отмечаются переходные огузские, саянские и хакасские идиомы, поскольку затруднено само определение границ более мелких подгрупп внутри них (диалектный континуум), обосновано только обособленное выделение саларского и сарыг-югурского. Не описываются как смешанные идиомы внутри кыпчакских подгрупп поволжско-кыпчакской, половецко-кыпчакской, ногайско-кыпчакской (определяются как переходные): каракалпакско-казахские говоры (более того, казахский и каракалпакский, а также ногайский считаются диалектами одного язык), наречие тептярей или караимско-крымский язык. В считающихся смешанными лобнорском и хотонском (результаты взаимодействия уйгурского и киргизского) не обнаруживаются диалекты, относящиеся к киргизско-кыпчакской подгруппе, равно как в или-тюркском (результат взаимодействия уйгурского с казахским) не обнаруживаются ногайско-кыпчакские диалекты. Вымерший печенежский, сближающийся с половецко-кыпчакскими, огузский.

От смешанных тюркских языков следует отличать смешанные языки, обнаруживающие контакты с нетюркской языковой средой. Так, сильнейшее греческое воздействие обнаруживается в самых западных огузских и кыпчакских (особенно в урумском и цалкском), славянское в караимском, иранское в огузских и карлукских (особенно в айнийском), китайское в саларском, фуюйско-кыргызском и сарыг-югурском.

именно казахский язык не относится к смешанным языкам.

Никогда, ни один специалист еще не говорил, схожесть казахского и монгольского.

А мнения отдельных форумчан - это не специалисты,