Тюрки и Иран (Ирано-тюркские связи)

[Гость kanishka]

Иранский субстрат есть у всех, как и у иранцев - тюркский субстрат. Другое дело - насколько это релевантно? Эти иранцы до того, как стали иранцами, были финно-уграми, те в свою очередь прототигридами и т.д.

[Бахтияр]

да, нет просто все сгласны с Вами.

просто данная теория очень популярна, на самом деле она крайне сомнительна.

культура уйгуров идикутов наглядный пример того что перенять от кого то ремесло (тип хозяйства), не означает передачу этно-культурной преемственности.

[Бахтияр]

Иранский субстрат есть у всех, как и у иранцев - тюркский субстрат. Другое дело - насколько это релевантно? Эти иранцы до того, как стали иранцами, были финно-уграми, те в свою очередь прототигридами и т.д.

точно, другими словами генетически этно-культура не передается.

предком например определенного исторического лица тюрков мог быть и ханец, на определенном отрезке времени.

[Гость kanishka]

До недавнего не было иранской, таджикской, уйгурской или узбекской культуры, т.е. национальной культуры, была общемусульманская, в создании которой участвовали многие народы, а затем они унаследовали свои сегменты от общего.

[alp-bamsi]

До недавнего не было иранской, таджикской, уйгурской или узбекской культуры, т.е. национальной культуры, была общемусульманская, в создании которой участвовали многие народы, а затем они унаследовали свои сегменты от общего.

узбеки отделились от кочевых тюрков и приобщились к таджикской культуре Средней Азии, к которому раньше узбеков приобщились карлуки

[Бахтияр]

До недавнего не было иранской, таджикской, уйгурской или узбекской культуры, т.е. национальной культуры, была общемусульманская, в создании которой участвовали многие народы, а затем они унаследовали свои сегменты от общего.

с этим не согласен, или вопрос в разном понимании культуры, была общецивилизационная культура, мусульманская средневосточная, в рамках этого массива были свои локальные, этнические культуры.

[Гость kanishka]

узбеки отделились от кочевых тюрков и приобщились к таджикской культуре Средней Азии, к которому раньше узбеков приобщились карлуки

Дилетантский бред. Лучше не позорьтесь.

[alp-bamsi]

Дилетантский бред. Лучше не позорьтесь.

вы уже не раз позорились.

считав эфталитов и кушанов тюрками

сартов то ли было, то ли нет, то ли мало, то ли они узбекское племя

[Hooker]

Тюрки на самом деле бывшие монголоязычные кочевники степи, принявшие язык, культуру лесных охотников или городских оседлых сартов!

[Гость kanishka]

вы уже не раз позорились.

считав эфталитов и кушанов тюрками

сартов то ли было, то ли нет, то ли мало, то ли они узбекское племя

Идите со своим примитивным мышлением к тем, кто вам ровня, например к Аксклу. Тут вы только выставляете себя на посмешище, говоря о совершенно бредовых вещах. Вы даже не понимаете, о чем базарите.

[alp-bamsi]

Тюрки на самом деле бывшие монголоязычные кочевники степи, принявшие язык, культуру лесных охотников или городских оседлых сартов!

Тюрки на самом деле бывшие монголоидные кочевники степи, давшие язык городским оседлым сартам и другим!

[Hooker]

Тюрки на самом деле бывшие монголоидные кочевники степи, давшие язык городским оседлым сартам и другим!

Тогда лесные тюрки кто?

[alp-bamsi]

Тогда лесные тюрки кто?

тюрки в лесах охотились, в степи кочевали и охотились, в городах оседали

[Hooker]

в городах оседали

О сартах говорите?

[Aldar-Kose]

в той теории которой оппонирует Бахтияр - что-то есть рациональное...

[Бахтияр]

в той теории которой оппонирует Бахтияр - что-то есть рациональное...

а конкретнее что?

[Бахтияр]

1. есть различные типы хозяйства, каким оно будет зависит уже от ландшафта, например, ханьцы оказавшиеся в степи становились кочевниками, монголы также когда вышли в степи усвоили кочевое хозяйство, если знаете то тюркюты даже изначально жили в турфане, а оттуда их депортировали жужане на север, на алтай, где видимо они и перешли на кочевое хозяйство, примеры можно привести множество. к чему я это говорю, хозяйство не определяет этническую преемственность.

2. пример культуры уйгуров-идикутов, наглядно показывает, что тюрки перешли на оседлость, и от того что их хозяйство преимущественно не кочевое, от этого оно не перестает быть менее тюркским. их культура этнически тюркская, и она очень далека соседнего мавераннахра, такой же культурой схожей с идикутской была и караханидская до принятия ими ислама. тезис о схожести культур, вследствие древнего иранского влияния неверен, эта схожесть более позднее явление связанное с исламом.

3. этническую преемственность определяет:

а. самосознание, а оно фиксируется на протяжении истории в виде устных преданий, письменных хроник того или иного рассматриваемого народа.

б. организация государства, и социальная организация общины.

в. язык (не всегда).

г. расовый тип (не всегда).

и еще некоторые составляющие, но неопределяющие.

[Aldar-Kose]

а конкретнее что?

ну то, что восточные иранцы сыграли роль я этногенезе и культуре некоторых тюркских народов современности.

Вернее они сыграли рль во многих народах, но в некоторых побольше, а в некоторых поменьше...

Ну и тюрки конечно внесли свой вклад в этногенез и культуру нынешних иранцев

[Aldar-Kose]

3. этническую преемственность определяет:

а. самосознание, а оно фиксируется на протяжении истории в виде устных преданий, письменных хроник того или иного рассматриваемого народа.

б. организация государства, и социальная организация общины.

а. устные предания и письменные хроники могут быть противоречивыми. Сейчас немало ходит легенд, например, что русские потомки каких-то инопланетян...

б. цыгане например никогда не имели государства и по-моему даже не стремились к ней. Есть немало этнсов в истории которые не имели государственности или не имеют ее сейчас.

[alp-bamsi]

О сартах говорите?

забыл упомянуть: тюркизировали городских ираноязычных

[dovuki]

че то сомнительно.

http://www.peshera.org/khrono/Fotos-17/foto-099.jpg

Этот женский древний сарматский головной убор практически тот же самый,что ныне монгольский .Под древней иранской культурой мы видно понимаем разное.

[Aldar-Kose]

забыл упомянуть: тюркизировали городских ираноязычных

а сельских?

[Бахтияр]

а. устные предания и письменные хроники могут быть противоречивыми. Сейчас немало ходит легенд, например, что русские потомки каких-то инопланетян...

б. цыгане например никогда не имели государства и по-моему даже не стремились к ней. Есть немало этнсов в истории которые не имели государственности или не имеют ее сейчас.

а. они не протиречивы, по ним узнается история, и ныне вся история именно по этим хроникам и устным преданиям реконструируется.

б. потому и было мною записано еще, социальная организация общины.

[Бахтияр]

ну то, что восточные иранцы сыграли роль я этногенезе и культуре некоторых тюркских народов современности.

Вернее они сыграли рль во многих народах, но в некоторых побольше, а в некоторых поменьше...

Ну и тюрки конечно внесли свой вклад в этногенез и культуру нынешних иранцев

их роль изрядно преувеличена, что например восточно-иранского или тохарского вы увидели в уйгурах-идикутах?

некоторые элементы культуры всегда заимствуется соседними общностями, но это именно заимствование, а не оригинальное и самобытное.

[Бахтияр]

мой главный посыл в теме, это то что преемственность этничности не передается по хозяйству, ремеслам и прочему. а это именно то чем более всего спекулируют ныне в вопросах этнической преемственности в истории туркестана.