Тюрки и Иран (Ирано-тюркские связи)

[Урянхаец]

Меня занимает вопрос.

Почему тюрки полностью заняв и оккупировав Восточное Закавказье,

Среднюю Азию, Малую Азию создали новые государства и правящие

нации, не смогли ассимилировать персов? Ведь тогда практически

все иранцы стали бы тюркоязычными. Никто бы не считал скифов,

саков и сарматов иранцами.

Сколько тюрков в Иране? Какие тюркоязычные народности проживают?

Какие планы в будущем?

[kyrgyzdaar]

Меня занимает вопрос.

Какие планы в будущем?

в недалеком будущем разделение ирана и азербайджанцы наверное постараются урвать немного

[Иран-Туран Бозорг]

Почему тюрки полностью заняв и оккупировав Восточное Закавказье,

Среднюю Азию, Малую Азию создали новые государства и правящие

нации, не смогли ассимилировать персов? Ведь тогда практически

все иранцы стали бы тюркоязычными. Никто бы не считал скифов,

саков и сарматов иранцами.

в истории тюрко-иранских контактов были и случаи иранизации тюрков, то есть не только тюрки тюркизировали но и сами они подпадали под сильное иранское влияние. Есть такой забавный пример как курдские племена с типичными тюркскими названиями в восточной Анатолии. Причина этого в том что основатели этих племен были туркменами, но со временем в племя вливалось большое количество курдоязычного населения и малочисленные туркмены переходили на курдский язык. А племя сохраняло и дальше тюркское название. Это явление подробно(с указанием конкретных племен) хорошо описано в книге Еремеева "Этногенез турок"

[Гость kanishka]

Тюрки составляют около трети населения Ирана. Персизированных тюрков, говорят, еще больше.

[kyrgyzdaar]

а кто сможет перечсилить все по порядку тюркоязычные династии ирана?

каджары, афшары, кызылбаши, а кто еще?

[Гость kanishka]

Сельджуки, Ильденизиды, Аккоюнлу, Каракоюнлу, Сефевиды, Афшары, Зенды, Каджары, не считая всяких Чобанидов, Аксонгуридов и прочие мелкие местные династии.

[kyrgyzdaar]

Сельджуки, Ильденизиды, Аккоюнлу, Каракоюнлу, Сефевиды, Афшары, Зенды, Каджары, не считая всяких Чобанидов, Аксонгуридов и прочие мелкие местные династии.

Династия Чобанидов ( Чупанидов, Азербайджан ), 1338-1356 гг. Основатель династии Чобан происходил из монгольского племени сельдузов, осевшего в Азербайджане. они врут?

[Гость kanishka]

Сомневаюсь, что тогда сулдузы говорили по-монгольски...

[Иран-Туран Бозорг]

а кто сможет перечсилить все по порядку тюркоязычные династии ирана?

каджары, афшары, кызылбаши, а кто еще?

нужно для справедливости отметить что эти тюркские по происхождению династии зачастую так подвергались персидскому влиянию что забывали свой язык и отрывались от простого тюркского народа. Многие сельджукские султаны говорили только на персидском, оторвавшись от простого скотовода-туркмена

[kyrgyzdaar]

ваще фарси был родным для очень многих представителей тюркоязычных народов и не только в иране. территория фарси огромна его место в культурной жизни наших народов значительное, в наших языках много иранизмов.следует признать, что фарси в свое время был культурным, научным, дипломатическим языком для многих ца народов в т.ч. тюркоязычных. трудно переоценить его значения в те далекие времена

[Иран-Туран Бозорг]

Тюрки составляют около трети населения Ирана. Персизированных тюрков, говорят, еще больше.

персизированные(точнее иранизированные) тюрки, тюркизированные иранцы(не только персы, и даже не столько, чаще подвергались тюркизации близкие туркменам по образу жизни курды и другие ираноязычные кочевники) - все это так сложно. Ведь тех кого Вы называете персизированными тюрками запросто можно объявить иранцами, подвергшимися ранее тюркизации и вернувшимися в лоно родных персидских языка и культуры(типа справедливость восторжестовала ). И поэтому на мой взгляд лучше придерживаться той национальной принадлежности(и соотвественно исходящего из этого состава насления той или иной страны) с которой себя ассоциируют тюрки и иранцы в НАСТОЯЩИЙ исторический момент. Не отрицая при этом того что их предки были зачастую совсем иной этничности. А то так любую нацию можно объявить -ированными, типа русские - наполовину славянизированные финны

[kyrgyzdaar]

не вольно вкрадывается мысль, что не владеющие "культурным" языком тюрки были для владеющих фарси но таких же тюрков своеобразными "неучами", "колхозниками" и т.п. я по аналогии с современной ситуацией в русскоязычном пространстве

[Гость kanishka]

персизированные(точнее иранизированные) тюрки, тюркизированные иранцы(не только персы, и даже не столько, чаще подвергались тюркизации близкие туркменам по образу жизни курды и другие ираноязычные кочевники) - все это так сложно. Ведь тех кого Вы называете персизированными тюрками запросто можно объявить иранцами, подвергшимися ранее тюркизации и вернувшимися в лоно родных персидских языка и культуры(типа справедливость восторжестовала ). И поэтому на мой взгляд лучше придерживаться той национальной принадлежности(и соотвественно исходящего из этого состава насления той или иной страны) с которой себя ассоциируют тюрки и иранцы в НАСТОЯЩИЙ исторический момент. Не отрицая при этом того что их предки были зачастую совсем иной этничности. А то так любую нацию можно объявить -ированными, типа русские - наполовину славянизированные финны

Интересно, что именно по такой кривой тропе идут всякие паниранисты и поверившие им представители других народов, когда называют современных тюрок "тюркизированными иранцами". Однако как только выясняется, что огромная доля персофонов имеет тюркское происхождение, в ход идет словесная эквилибристика а ля "невозможно определить, кто был кем", "можно объявлять их кем угодно", "это ничего не решает".

Однако действительно значительная доля персофонов Ирана, Афганистана, Таджикистана, будучи персоязычными, однако помнят свое тюркское происхождение и относят к тем или иным родам и субэтносам. Вспомнить хотя бы чараймаков, чагатаев и др. Тюркизированные иранцы может и существуют в указанных странах, однако таких пока не замечал. Эти доводы основываются на отсылки к стародавним временам, где можно вольготно слагать мифы.

Кроме того, существуют различные формы взаимосвязей. Так, в Ираке есть целые туркоманские роды, говорящие по-курдски, однако считающие себя именно туркоманами. Есть аналогичное и среди курдов. Есть в Иране тюрки, не могущие два слова связать по-тюркски. В Азербайджане таты вообще тюркоязычны, хотя и считают себя иранцами. Это - обычное для этногенетических процессов явление, нечего тут гадать. Основной критерий состоит в том, что язык не является главным индикатором национальной самоидентификации. Иначе американцы называли бы себя англичанами.

[eleri]

Меня занимает вопрос.

Почему тюрки полностью заняв и оккупировав Восточное Закавказье,

Среднюю Азию, Малую Азию создали новые государства и правящие

нации, не смогли ассимилировать персов?

возможный ответ. принятие тюрками ислама, а в исламе здешнем персидский язык второй после арабского, иногда даже первый. второй ответ - влияние Низам аль Мулька и предубеждение о том, что персы являются хорошими гражданскими администраторами и поэтому их было много в гражданской власти - эта часть схожа с китайцами, почему их не ассимилировали

[Иран-Туран Бозорг]

Интересно, что именно по такой кривой тропе идут всякие паниранисты и поверившие им представители других народов, когда называют современных тюрок "тюркизированными иранцами". Однако как только выясняется, что огромная доля персофонов имеет тюркское происхождение, в ход идет словесная эквилибристика а ля "невозможно определить, кто был кем", "можно объявлять их кем угодно", "это ничего не решает".

но ведь главным является кем себя считает человек в ДАННЫЙ момент. Вот паниранисты и стараются, чем они хуже пантюркистов? Турецкие патриоты тоже сложа руки не сидят - находят прародину тюрков в Малой Азии!) А если конкретно по текущей ситуации то тюрки на территории Ирана будут становится иранцами(один певец-азербайджанец Араш классно поющий на фарси и прославляющий этим иранскую культуру по всему миру чего стоит!) все в большей степени и дальше, равно как и иранцы на территории например Узбекистана будут становится тюрками. Это объективный процесс.

Однако действительно значительная доля персофонов Ирана, Афганистана, Таджикистана, будучи персоязычными, однако помнят свое тюркское происхождение и относят к тем или иным родам и субэтносам. Вспомнить хотя бы чараймаков, чагатаев и др. Тюркизированные иранцы может и существуют в указанных странах, однако таких пока не замечал. Эти доводы основываются на отсылки к стародавним временам, где можно вольготно слагать мифы.

Кроме того, существуют различные формы взаимосвязей. Так, в Ираке есть целые туркоманские роды, говорящие по-курдски, однако считающие себя именно туркоманами. Есть аналогичное и среди курдов. Есть в Иране тюрки, не могущие два слова связать по-тюркски. В Азербайджане таты вообще тюркоязычны, хотя и считают себя иранцами. Это - обычное для этногенетических процессов явление, нечего тут гадать. Основной критерий состоит в том, что язык не является главным индикатором национальной самоидентификации. Иначе американцы называли бы себя англичанами.

Вы несомненно правы в том что нация это не только и даже не столько язык, об этом и Гумилев еще много писал. Но несомненно и то что такие этносы говорящие на не своем языке как туркоманы находятся в процессе смены этничности. Который пока не завершился. Хотя язык они уже и сменили

[Бахтияр]

Полное название темы:

Теория о преобладающих восточно-иранских корнях некоторых тюркских народов Туркестана.

Это основная тема всех последних обсуждений на форуме.

Сторонники данной теории озвучивают ее примерно так.

А мне кажется сходство между узбекаи и уйгурами неспроста и в первую очередь связано с неким восточно-иранским пластом, послужившим общей базой для обоих народов, для обеих культур и языков.

[Бахтияр]

у меня есть своя устоявшаяся точка зрения на этот вопрос, и есть свои аргументы.

Данная культура объединяющая узбеков и уйгуров, это есть мусульманская культура среднего востока, общая цивилизация которая сформировалась в течении нескольких веков после завоевания арабами-мусульманами среднего востока, и она распространялась по мере увеличения числа последователей ислама. Данная культура является преобладающей городской-земледельческой, она объединяет различные этносы на среднем востоке, и придает им некую культурную схожесть, для нее ранее было характерно отсутствие приоритета этнического или племенного самосознания, преобладающей идентичностью является отнесение себя к мусульманам, в первую очередь.

Согласно теории моих оппонентов культурная схожесть между уйгурами и узбеками, а также таджиками (регионально соседствующих этносов, сюда наверное можно включить и различные этносы среднего востока), объясняется неким восточно-иранским пластом объединяющим эти народы, на основе этой восточно-иранской культуры оказывается и возникли современные вышеперечисленные народы со своей культурой.

Если мы возьмем для этно-культурного сравнения чисто восточно-туркестанскую культуру уйгуров-идикутов, она также относится к преимущественно городским-земледельческим культурам, и проведем аналогии с культурой ее современника мавераннахрскими саманидами.

Что общего можно обнаружить между этими культурами? земледельческое хозяйство, развитые города, ремесла, развитие коммерции, наверное на этом и вся схожесть заканчивается.

Здесь на основе письменных юридических документов, можно понять этно-культуру этих уйгуров.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4532-%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/

по саманидам, достаточно набрать в гугле саманиды, мавеннахр, бухара, но думаю все и так прекрасно представляют себе эту культуру.

Даже при визуальном поверхностном сравнении видно что это совсем разные культуры имеющие мало общего между собой, кроме как типов хозяйства.

Т.е. при малейшей критики, данная теория разваливается.

[Бахтияр]

еще один важный момент, культура идикутов изчезла с принятием ими ислама, как уйгуры турфана и кумула стали мусульманами, они культурно стали походить на своих западных соседей тюрков-мусульман Кашгарии, они переменили свою старую письменность на арабскую, они утратили свой этноним и прочее, все это произошло под воздействием ислама.

кочевые народы туркестана, в сравнении с городскими тюрками менее подверглись исламизации, по мере же исламизации их, а этот процесс видимо и сейчас происходит, близость их к этой средневосточной мусульманской культуре усиливается.

для наглядного примера, посмотрите на верующих практикующихся мусульман, казахов или кыргызов, культурно они схожи с людьми этой мусульманской культуры.

[Бахтияр]

уже два дня жду ответов моих оппонентов. или как всегда аргументов нет. есть только личное мнение?

[Акскл]

http://books.google.com/books?id=gJsUAQAAIAAJ&pg=PA12&lpg=PA12&dq=Howorth+Uighur&source=bl&ots=JtuB0gMqc8&sig=-MVbYQrj5ntkIlYepqJZt0xis9k&hl=en&sa=X&ei=AQ80UJ3MCqby0gGZ4YHQBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Howorth%20Uighur&f=false

[Бахтияр]

http://books.google.com/books?id=gJsUAQAAIAAJ&pg=PA12&lpg=PA12&dq=Howorth+Uighur&source=bl&ots=JtuB0gMqc8&sig=-MVbYQrj5ntkIlYepqJZt0xis9k&hl=en&sa=X&ei=AQ80UJ3MCqby0gGZ4YHQBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Howorth%20Uighur&f=false

когда кара сунаки будут давать аргументы?

[Бахтияр]

tmadi

### Апрель 5, 2007, 09:07

Да, о культуре, ув. Арьязадэ, вы не корректно высказались. Точно так же можно сказать, что культура уйгуров, тюрков Азербайджана, туркменов (да и анатолийских турков до кучи) на 80-90 процентов иранская. И точно так же это не будет соответствовать истине.

"Четкой культурной границы" между КЗ и УЗ никогда не замечал, во всяком случае культурного шока или привкуса экзотики в общении с узбеками у казахов нет и быть не может. Локальные различия в быту, обычаях есть и между разными районами Узбекистана или Казахстана, но культурно-ментальное поле - одно. Говорить о наших народах как об отчужденных какой-то "санитарной культурной зоной" было бы очень смело.

Translate

арьязадэ

говоря "90 процентов" я конечно же не имел ввиду математический процент .

я не привел количественные данные по количественной характеризации того, чего никогда нельзя количественно характеризовать и физически трогать .

с другой стороны Тмади правильно догадался, что есть нечто общее между культурами Азербайджана, Туркменистана, Узбекистан и Синцяна - музыка, обряды, праздники, традиции, религия, литература, даже раса. но можно ли сказать, что это и есть исконно тюркская культура? тога почему якуты, казахи и татары другие?

а, что если к этим странам добавим Иран, Афганистан, Таджикистан?

посмотите на карту. мы видим некий общий "ареал некой очень однородной культуры" - та же музыка, традиции, религия, раса, история, литература, праздник "Навруз". в центре этой культурной общности стоят иранцы с их персидскими городами. в периферии этой общности расположены все те относительно недавно созданные страны и "народы" с их "языками" - азербайджанцы, узбеки, туркмены (от персидского торкман - "тюрко-подобный" - по всей видимости это "иранцы, говорящие на тюркском").

вот и все.

а казахи отличаются от узбеков просто кардинально. казахи не только более русифицированы, но скорее всего их культура имеет глубокие связи со славянами и уральцами ( мы с вами, Тмади, не испитываем культурный шок в казахстане по той причине, что мы частично обрусевшие). а Узбекистан имеет глубокие, генетические связи с Ираном, в частности, и с культурой Среднего Востока, в общем. также как Азербайджан (бывшая иранская провинция Арран) со столицей Бад-кубэ (место, где много ветра), место рождения и деятельности великих персидских поэтов Низами и Хагани - культура азербайджана просто идентично культуре Ирана.

tmadi

### Апрель 5, 2007, 13:23

Честно говоря, мне совсем не хочется спорить с вами. Не потому что я согласен с вами, но только потому что противно доказывать очевидное:

1. Между тюрками нет кардинальной разницы;

2. Если следовать вашей логике, то и иранцев следует назвать обладателями скольких-то % арабской культуры, ведь даже язык впитал столько семитских черт, что фарси легче учить сразу после арабского. Но никому и в голову не придет говорить об этом, так почему нужно объявлять тюрков паразитами иранской культуры?

Мне кажется. произошла логическая ошибка. Тюрки, равно как и иранцы с арабами, жили в одном религиозно-культурном поле, именуемом Мир Ислама, а не Великий Иран. Большинство наших общих черт родом именно оттуда (помимо неизбежного взаимного культурного проникновения), а не из каких-то национальных источников. Что же до происхождения - тюрки УЗ, АЗ, ТР и Восточного Туркестана считают себя (и являются) частью одной-единственной общности - Турана, поэтому предложение:

Цитировать

а, что если к этим странам добавим Иран, Афганистан, Таджикистан?

вряд ли осуществимо даже культурно. Единого поля не возникнет.

Писал это, особенно стараясь не задеть национальные чувства таджиков, но опираясь на реалии. Уважая ваше мнение, остаюсь при своем.

Кстати, я - казах, родом из "русифицированной" Караганды, но это почему-то не является для меня психологической и культурной проблемой в общении с узбеками, уйгурами (жил в Урумчи 5 лет), азербайджанцами и другими тюрками. Смею предположить, что ваше мнение о казахах сложилось только теоретически, без общения с представителями нашего народа.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=6693.0

[Aldar-Kose]

уже два дня жду ответов моих оппонентов. или как всегда аргументов нет. есть только личное мнение?

да, нет просто все сгласны с Вами.

[dovuki]

уже два дня жду ответов моих оппонентов. или как всегда аргументов нет. есть только личное мнение?

Я за иранский субстрат.Он есть и у монгольских народов.В частности массагетское племя абгас ныне широко представлены у всех монгольских народов в виде названий -абганер,абагас,абга,абагсод и т.п.

[Бахтияр]

Я за иранский субстрат.Он есть и у монгольских народов.В частности массагетское племя абгас ныне широко представлены у всех монгольских народов в виде названий -абганер,абагас,абга,абагсод и т.п.

че то сомнительно.