Фальсификация исторических источников и конструирование этнократически

[Dark_Ambient]

стадию вождества проходят все кочевники, но в силу разных исторических, политических и географических обстоятельств по-разному

по-моему, это очевидно

Раз монголы то вождество, тюрки (Узбекское ханство,

империя Газневидов) то обязательно государство?

если вы имеете в виду государство кочевых узбеков Абу-л-Хайра, то в политическом смысле государством его тяжело назвать

[eleri]

Седентаризм в исследовании кочевников (на примере дебатов о кочевом государстве)

http://www.gumilev-center.ru/?p=7780

Самое интересное, что я встречался на конференции с автором концепции о суперсложном вождестве у хунну и он оказывается читал эту статью. Ну поспорили немного во время моего выступления. Но в кулуарах пили французское вино (французы организовывали), говорили о политике, о качестве вина, о ценах на водку, о знаменитых Владивостокских мэрах. То есть не стали продолжать спор. Потому что наверное оба понимали, что это вопрос идеологический, но не исторический

[Igor]

Все-таки я не вполне понимаю как применяется понятие вождество к гуннам.

Вождество этимологически и есть государство, в русском языке это строго говоря синонимы. В русском языке ведь нет точного перевода англ. слова state (и соответственно итал. stato, исп. Estado, фр. état, нем. Staat), которые происходят из лат. status со значением "условия, уложения" (собственно, из status rei publicae). Переводчики термина вождество видимо исходили из того, что вождь звучит архаичнее государя. На самом деле вождь это позднее заимствование из староболгарского "ведущий, тот, кто ведет", а государь имеет, вероятно, индоевропейские корни со значением "вести во главе". Т.е. вождь и государь это по большому счету одно и то же.

Само слово chiefdom, которое переводится как вождество, происходит не от того, что там командовали абстрактные chiefs, а от того, что там были chieftains, "мелкие командиры" или буквально капитаны. Прозрачно от вульг. лат. capitaneus "главарь" из лат. capitis, род.п. caput "голова" через ст.-фр. chevetain "капитан, глава, командир небольшого подразделения". Чифтенами англичане называли глав шотландских кланов, а их организацию называли чифдом.

То есть chiefdom это очень специфический вид общественной орагнизации, свойственный, например, хайлендерам в Шотландии. Универсален ли этот тип социального устройства? Конечно, нет.

Например, отличительным свойством чифдома был институт постоянных чифтенов. Если уж сделался начальником, то до самой смерти. Ну да, поди докажи, что кидани всех восьми прямо-таки приветствовали какого-нибудь Абаоцзи в его пожизненном статусе.

В чифдоме ранг человека напрямую зависел от степени его родства с чифтеном. Ясное дело - у гуннов цзыцы ваном, "вторым человеком в государстве после шаньюя" как буквально говорит Бань Гу, был ябгу Чжао Синь, беженец из Хань. По нации Чжао Синь был, видимо, ицюй. Во всяком случае, ясно, что он вообще не был связан с семьей шаньюя. А вот, например, напрямую связанный с этой семьей будущий шаньюй Чжичжи пас себе овец, покуда его себе на беду его не вытащил братец шаньюй Хуханье. Очевидно, что самое прямое родство с начальниками карьере способствовало не всегда.

Конечно, можно сказать, что чифдом это гораздо более широкое понятие. Что отдельные элементы могли быть разными. Но, вот ей богу, что за нужда в термине, которое можно трактовать как угодно широко? Совершенно ясно, что мы можем найти примеры чифдома в Восточной Азии. Тибетцы, например, довольно хорошо подходят. Абсолютно очевидно, что гунны вообще в эту коцепцию не вписываются.

Это не рассуждение о том, сложным или простым было общественное устройство у гуннов, включало ли оно городские или земледельческие компоненты. Это рассуждение о том, что термин чифдом (а тем более ничего не говорящее вождество) вообще не подходит для описания гуннов. И для тоба, например, не походит. И для тюрков.

[Стас]

Действительно, непонятно такое стремление к использованию "чифдома". Кажется, его ввел Хазанов в советский свой период. Дабы преодолеть неудобства "марксистской" терминологии.

[Igor]

Действительно, непонятно такое стремление к использованию "чифдома". Кажется, его ввел Хазанов в советский свой период. Дабы преодолеть неудобства "марксистской" терминологии.

Термин "протогосударство-чифдом" использовал Л.С.Васильев для характеристики Шан-Инь и раннего Чжоу. Потом, действительно, использовали Хазанов и Куббель. Все это, как мне кажется, плохо переваренные чужие мысли с жутким шлейфом сопутствующих понятий - все эти реципрокности, престижные потребления и т.д. Никакой особенной объяснительной силы это не имеет, на мой взгляд. Не могу взять в толк, что нового для понимания привносит мысль о том, что мы назовем уйгуров чифдомом? Я однажды в шутку подробно выписал один японский сегунат в рамках чифдома. Все вышло занятно и очень складно и ясно, что умеючи этак любое общество можно описать.

Это однако вовсе небезопасно. Например, когда Крадин описывает гуннов как чифдом, то он забирает с собой весь багаж вторичных концепций. А эти концепции очень просты. Поскольку чифдом не государство, то степень изъятия добавочного продукта не может быть высокой. Поскольку внутренних ресурсов нет, то взгляд вождей чифдома обращается вовне. Отсюда "удаленная эсплуатация" (это крайне неудачный перевод барфилдовского, а до того латтиморовского outer frontier, как я понимаю). И вот, гунны были вынуждены торговать с китайцами. А когда не было возможности торговать, то грабить. Отсюда и вся история.

Однако тут вот какое дело... Как показывают раскопки, даже в пограничных районах гунны самообеспечивали себя - опубликованы очень подробные отчеты именно под этим углом зрения. Нет никаких указаний на то, что они вообще нуждались в китайских товарах или продуктах. Конечно, поток китайских вещей в степь должен был существовать и его фиксируют письменные источники, но археологически мы его находим больше в удаленных районах, в Иволге там или еще где, т.е. как materia exotica. Так мы и на Нижней Волге находим ханьские зеркала и в Парфии какой, тут вопросов нет, Шелковый путь на то и был придуман. Если же обратиться к письменным свидетельствам, то Хань, и тем более Цинь, конечно, выступают "грабителями" в гораздо большей степени. По крайней мере, в тех записках, которые до нас дошли. Не потому что Хань принципиально агрессивнее гуннов, а, весьма вероятно, потому что у Хань нужда в гуннских товарах была выше - из-за недостатка в тягловой силе и белковой пище. Таким образом, концепция чифдома не просто не соответствует фактам, но и прямо искажает историческую действительность.

И потом. Существуют ведь и параллельные взгляды - политарные структуры Ю.И.Семенова, например. Или дико популярные в последнее время американские мысли насчет headless states. Кочевой феодализм Владимирцова, наконец. Отчего уж этот диковатый чифдом у нас возобладал, бог весть.

[Стас]

Хазанов вроде комплиментарно отзывается об этой книжке:

David Sneath "The Headless State: Aristocratic Orders, Kinship Society, and Misrepresentations of Nomadic Inner Asia"

[Igor]

Хазанов вроде комплиментарно отзывается об этой книжке:

David Sneath "The Headless State: Aristocratic Orders, Kinship Society, and Misrepresentations of Nomadic Inner Asia"

У этой книжки неоднозначные рецензии. Но мне она в целом нравится. Я думаю, там хорошо описано то, что происходило в Маньчжурии (но не во всей Nomadic Inner Asia, как хотелось бы автору). Вообще говоря, это антропологическая интерпретация В.Эберхарда, только мнее обширная и более нюансированная. И уж точно более выверенная в сранвении с чифдомами Карнейро.

[хун]

Что касается конструировании этноса.

 

Этнос должен быть заряжен новой идеологией, новыми принципами мышления.  И заряжен новым окружением технологий.

[Rust]

Футуристические посты пользователя хун и сообщение Акскл по цензуре в Эстонии удалены.

[Акскл]

Цитата, которую я привел, была о цензуре в СССР на примере Эстонии, а не "цензура в Эстонии".

В независимой Эстонии, неподконтрольной Москве, такого маразма не могло бы быть никогда.

[Rust]

Очень рад за независимую от Москвы Эстонию без цензуры. Мира им и благоденствия! 

[Kirikmiltik]

Историки и деятели фольк-хистори живут в разных информационных пространствах и полемика здесь невозможна – разговор слепого с глухим»

 

«Человек смотрит источники и ничего не видит, потому что живет среди устойчивых догм», – есть в современной исторической науке и такая проблема.

 

«Нет должной мотивации научно-исследовательской деятельности, – отметила доктор исторических наук. – В основном в историческую науку идут вчерашние школьники-двоечники и троечники. Все знают, что платить будут копейки, а молодым ученым особенно». Как результат: «Фундаментальная наука по многим направлениям умерла. Почти уничтожена как таковая научная среда – кое-что осталось в атомизированном состоянии. Нет возможности для научной дискуссии. У археологов это меньше – там хоть маленькие островки, но сохранились».

 

http://www.zonakz.net/view-irina-erofeeva-mif-dolzhen-byt-skonstruirovan-gramotno-chtoby-prisutstvoval-zdravyjj-smysl.html

[Акскл]

 

 

Фальсификация документов в Московском государстве XVI – XVII вв.

 

http://s30221942281.mirtesen.ru/blog/43159291498/Falsifikatsiya-dokumentov-v-Moskovskom-gosudarstve-XVI-%E2%80%93-XVII-vv

[Peacemaker]

https://sites.google.com/site/ndpvatanknigi/hasen-koza-ahmet-zabluzdenie-dlivseesa-vekami

[аслан нурмагамбетов]

В 10.01.2012 в 20:38, Стас сказал:

Нет, причем тут Израиль? Все "наши". Козлов известный источниковед, Зализняк - знаменитый лингвист. Юлай Шамилоглу, пишущий о подделке "Джафгара" - татарин. Все очень аутентично. Мне понравился вот этот пассаж из указанного сборника:

израиль при том, что иллюстрирует борьбу мифотворцев с историками (то бишь, мифотворцев с регалиями). в смысле, не только у нас идёт борьба.

 

другой момент: вы приводите цитату о признаках мифотворцев. и окопное сознание, и апломб, и апелляция к массам...

ну, этот приём опорочивания оппонентов, принятый у мифотворцев с регалиями давно известен.

например, ранее и сейчас, примерно так отзываются об АЗиЯ так называемые российские историки. а некий гумилёв, насочинявший сказок, вполне у них уважаем.

 

по-моему, история не квантовая механика. а всего лишь набор нарративных источников и предметов, найденных под землёй. и чтобы пытаться их интерпретировать не нужно иметь специальное образование. ни карамзин, ни геродот не учились на истфаке мгу. 

единственно, для чего нужны специальное образование, это для того чтобы достоверно определить подлинность исторического артефакта и умение прочесть на древнем языке (для нахождения ошибок в переводах официальных мифотворцев, например имя скифа Λιπόξαϊν читают липоксай, хотя последняя буква - ню и поэтому надо читать - липоксаин).