Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

Вы всерьез считаете что, сев.узбеки это плоть и плоть потомки кочевых узбеков? Просто тогда придется отказаться от всего что было до узбеков

Я говорю лишь, что у вас обоих неверные взгляды на оценку преемственности, на принципы этногенеза, а также процентовки, взятые от балды. Просто надо больше читать об этнической истории региона, этнической ситуации в различные эпохи, тогда и не будет курьезных выводов.

[Chial]

Казахи происходили от кочевых узбеков?

О происхождении этнонима узбек и «кочевых узбеков».

http://www.proza.ru/2011/12/16/433

[Hooker]

Мне кажется,что среди нынешних узбеков "чистых монгольских родов-кият,мангыт,арлат,катаган,барын,барлас..." больше чем у казахов.

Почему так получилось?

[Chial]

чистые монгольские роды были смешаны с кипчаками и другими там еще в степях Казахстана, сюда пожаловали уже в смешанном виде

[Hooker]

чистые монгольские роды были смешаны с кипчаками и другими там еще в степях Казахстана, сюда пожаловали уже в смешанном виде

Такие племена- кият,мангыт,арлат,катаган,барын,барлас..у казахов сушествуют? Пока вижу только Дулат,Суан ,Ысты,Төре..

[Гость kanishka]

Катаганы тоже монголы что ли?

[Hooker]

Катаганы тоже монголы что ли?

Катаган Салджиуты и Кияты -Чистые Монголы!

[Гость kanishka]

Спасибо, не знал.

[Chial]

мангыт костяк ногайцев, один из костяков каракалпаков,есть и среди казахов

[Гость kanishka]

Наверно это основано на эпос Алпомиш? Сурханские конграты они бившие каракалпаки, хотя они не назвали себя каракалпаками, а просто были конграты, но пришли они относительно недавно из устья Сырдарьи (Казахстан).Их выгнали оттуда, ушли в несколько направлениях в Хиву, Бухару,Сурхан,Фергану. Только на юге Арала сохранились ввиде каракалпаков, а в других местах "осартились" или "обузбечивались" как вам угодно, но свои отличия сохранили. В записях Кармышевы видно сурханские конграты имели много общего с каралкапаками нежели с харезмскими узбек-конгратами, оттого что последние селились намного раньше чем сурханские.

Ферганские кипчаки захватившие власть в Коканде тоже поздние переселенцы, их тоже включили в узбеков, есть запись американского путешественника,который говорил что кипчаки с трудом сливались с другими пластами узбеков, оттого что они тоже поздние переселенцы (в отличие от мингов например), их потомки живут Ферганской долине Узб-на и они уже узбеки не только по паспорту.

1. Вы определенно перевернули вверх дном. Сами каракалпаки, а точнее, арыс Кыят-Конграт - это вчерашние аральские узбеки, с 1925 года ставшие каракалпаками.

Оттуда и сходство с кунгратами Сурхандарьи. Более того, под сурханскими узбеками я не понимаю сугубо кунгратов - там полно других более древних групп.

2. В Долине я не то что узбеков-кыпчаков, но никаких вообще родов и племен не наблюдал. В Намангане много кыпчаков и все они по паспорту кыргызы.

[alp-bamsi]

мангыт костяк ногайцев, один из костяков каракалпаков,есть и среди казахов

Нету у нас мангытов

[alp-bamsi]

Казахи происходили от кочевых узбеков?

Это не самоназвание (узбек). А название которое дали соседи. Родственных народов (кочевые узбеки, казахи, ногайцы (от которых потом вышли каракалпаки)) обобщенно называли "узбеками":

Ибн Рузбихан:

«Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангиты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном (т. е. с Каспийским морем. — Джалилова Р. П.), другой — с Туркестаном, третий — с Дербендом, четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом. И все эти земли целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков. Ханы этих трех племен находятся в постоянных распрях друг с другом, и каждый посягает на другого. И когда побеждают, то продают друг друга, уводят в плен. Имущество и людей [своего противника] они в своей среде считают дозволенной военной добычей и никогда от этого [правила] не отступают... Во всех этих родах очень много уважаемых ханов: каждый род великих и именитых [из] потомков Чингиз-хана называют султанами, а того, кто знатнее их всех, именуют ханом, то есть самым великим из государей и правителей их, которому они оказывают покорность»

[Гость kanishka]

Это не самоназвание (узбек). А название которое дали соседи.

Самоназвание.

[alp-bamsi]

Более корректнее было бы говорить об ираноязычных народах региона, нежели о таджиках. Таджики - ровесники остальных современных наций СА...

Но в таком раскладе немало иранской кровушки и у казахов получается...

Официальная статистика оценивает долю таджиков в населении Узбекистана ок. 5 % (1,6 млн чел.). Между тем таджикский язык является родным для многих из числа жителей страны. При этом многие таджикоязычные граждане Узбекистана по паспорту записаны узбеками и сами идентифицируют себя с узбеками, что особенно характерно для больших городов, таких как Бухара и Самарканд, где до сих пор таджикский язык остаётся основным языком коренного населения старого города. Данный феномен объясняется, во-первых, особенностями советского национального строительства, когда при создании Узбекской ССР таджикоязычное население массово записывалось «узбеками», и последующей политикой «узбекизации», продолженной и в независимом Узбекистане. С другой стороны, это отражает нечёткость таджикской самоидентификации вне соответствующего национального государственного образования и прагматичный подход к определению своей национальности.

Советская и постсоветская «узбекизация» таджиков Узбекистана является продолжением давнего исторического процесса тюркизации оседлого населения оазисов Средней Азии и вытеснения персоязычия в пределы городов или отдалённые горные области. Вытеснение персо-таджикского языка происходило и со стороны других тюркских языков, например, древний персидский город Мерв (Мары) перешёл на туркменский язык в XVII веке. Этот процесс особенно усилился в XIX веке, и был остановлен только созданием Таджикской ССР с персоязычной элитой.

На сегодняшний день таджикский язык не обладает никаким статусом на территории Узбекистана и имеется устойчивая тенденция к его вытеснению. Поскольку узбекское население, сформированное на значительном иранском субстрате, культурно практически идентично таджикам, интеграция последних в узбекскую общность происходит без существенных трудностей. Общее количество таджикоязычного населения Узбекистана не подсчитывалось и может быть оценено лишь приблизительно.

[alp-bamsi]

Самоназвание.

Докажи

[Гость kanishka]

Тут должна была быть выдержка из википедии.

Вы ничего кроме википедии не читали? У меня есть точная статистика, не оставляющая место для таких фальсификаций.

[Гость kanishka]

Докажи

Я должен доказывать общеизвестные вещи? Недобросовестно с вашей стороны. В доказательство - письменные источники ЗО. Хотя тут доказывать должен не я, а автор неверного утверждения...

[Chial]

1. Вы определенно перевернули вверх дном. Сами каракалпаки, а точнее, арыс Кыят-Конграт - это вчерашние аральские узбеки, с 1925 года ставшие каракалпаками.

Оттуда и сходство с кунгратами Сурхандарьи. Более того, под сурханскими узбеками я не понимаю сугубо кунгратов - там полно других более древних групп.

Вряд ли сурханские узбек-конграты живут там со времён царя гороха, как описывается в эпосе.

2. В Долине я не то что узбеков-кыпчаков, но никаких вообще родов и племен не наблюдал. В Намангане много кыпчаков и все они по паспорту кыргызы.

Наверно вы заметили только тех, которые примкнулись к киргизам, но они есть и у узбеков. Не стоит сделать громкие заявления исходя лишь из собственных наблюдений. К кипчакам посвящена монография К.Ш. Шаниязова: "К этнической истории узбекского народа (историко-этнографическое исследование на материалах кипчакского компонента). Еще по теме:

В 17-18 вв. казахско-узбекские связи, ставшие уже традиционными, прошли через новые испытания, связанные с джунгарской угрозой. Как известно, казахский народ принял на себя основную тяжесть борьбы с джунгарским нашествием, угрожавшим также и Узбекистану. В особенно тяжелый период, в годы великого бедствия (1730- е годы), значительная часть казахов Среднего жуза, спасаясь от врага, нашла убежище в Фергане и осталась там навсегда под этническим названием "ферганские кипчаки". Это был один из самых влиятельных и организованных полукочевых этносов Ферганы в 18-19 в.в. Как самостоятельная сила, он играл большую роль в политической жизни Кокандского ханства, а в середине 19 в. - на 8 лет захватил власть в этом государстве, контролировавшем тогда всю восточную половину Центральной Азии и юг Казахстана. Ферганские кипчаки сохраняли свою этническую обособленность вплоть до 1920-х гг. (по всесоюзной переписи 1926 г. еще выделены в особую группу), а затем вошли в состав узбекской нации.(БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан. Источник: Журнал "Центральная Азия", № 10, 1997)

Усилия царской, а затем советской администрации значительно ускорили процесс дальнейшей консолидации узбекоязыч-ного (как и таджикоязычного и киргизоязычного) населения Ферганы (и Средней Азии в целом) ... Еще более усилили и ускорили процесс этнической консолидации, конечно же, национально-государственное размежевание и создание союзных и автономных национальных республик. Хотя даже к нашим дням не до конца изжита определенная обособленность некоторых групп в составе, например, узбеков. Среди них можно назвать кипчаков, крупный массив которых живет в Ферганской долине.

Виденные американским ученым Дж. Шоберлайн-Энгелом, побывавший во время поездки в Фергану в кипчакских селениях, кипчаки давно уже ведут оседлый образ жизни, занятие скотоводством не может быть их основным занятием, тем более в Ферганской долине, которая всегда страдала от малоземелья. О том, что у кипчаков равнинных районов Ферганы, а также бассейна Зерав-шана в хозяйстве преобладает земледелие, писал и К. Шаниязов, автор большой монографии о кипчаках. И жили они задолго до XIX в. в домах сартовского типа, а не в юртах. Пища, одежда тоже в общем-то давно приобрела общеферганские черты, в обрядах и обычаях опять-таки появилось много общего с сартовскими, хотя до сих пор сохранился ряд обычаев, присущих как собственно кипчакам, так и кочевникам вообще, в том числе казахам и киргизам.

Что касается джокающего говора (один из признаков даштикипчакских узбеков), то он, действительно, сохранился в районах компактного расселения кипчаков, но в основном у представителей старшего поколения. Но те, кто учился в советской школе, институте, должны были перейти на йокающий говор, характерный для узбекского литературного языка, чтобы не выделяться из общей массы.

Кипчаки в Ферганской долине, как и указанные выше группы, имеют двойственное самосознание, которое еще будет существовать некоторое время, постепенно уступая место единому самосознанию "узбек" Тот же кипчак, который беседовал, например, с Дж. Шоберлайн-Энгелом, в таджикской среде назовет себя узбеком и только узбеком. Более того, даже в узбекской среде, но за пределами своих селений он не будет особо подчеркивать, что он кипчак: представитель старшего поколения предпочтет умолчать об этом, а представитель молодого поколения просто не вспомнит о том и, может быть, даже оскорбится, если ему будут указывать на его инаковость. Но в качестве информатора, особенно если кипчак (как и юз, тюрк, курама и др.) находится при этом в своем, кипчакском, окружении, он, действительно, будет с удовольствием подчеркивать свою принадлежность к кипчакам; но опять-таки в основном представители старшего поколения. Словом, старшее поколение пока еще меняет свою самоидентификацию в зависимости от ситуации. Молодое поколение этого уже почти не делает.("Ферганская долина: этничность, этнические процессы, этнические конфликты")

[Chial]

Про "узбекизации" таджиков:

"Узбеки – это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии… обращает на себя внимание только то обстоятельство, что даже отдельные племена широко разбросаны по названной территории, и исследователя поражает, часто ему кажется просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду" (Вамбери А. Путешествие по Средней Азии. – М.: 2003. стр 254-255).

Ни слова ни о численном, ни о культурном превосходстве таджиков. Так было за 30 лет до основания Узбекской ССР. У Вамбери не было проузбекского плана.

Из энциклопедии Брокгауза и Ефрона:

"Численность узбеков (без сартов - 968 655) в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579 740 д., по Аристову), общей численностью около 2 037 240 д."

Те же данные для таджиков фиксируют: 350 397 в русских среднеазиатских владениях и около 500 000 в Бухарском эмирате, с учетом, что Сырдарьинскую и Самаркандскую область Бухары присоединили к Российской империи. А каково было положение в якобы таджикской земле Самарканде?

В Самаркандском уезде в 1897 году проживало 342 197 человек, из них узбеки (и никакие не сарты, на которых любят манипулировать наши друзья) – 200 672, таджики – 123 342. В Самаркандской области проживало 860 021 человек, 59 процентов из них узбеки, 26,8 таджики и только 2 процента так называемые сарты. Большинство населения таджики составляли только в Ходжентском уезде, да и там количество узбеков составляло более 33 процентов от общего числа населения.

Касательно переписывания таджиков в узбеки. Вполне возможно, таковое, скорее всего, имело место ввиду нечеткой разграниченности этих этносов и повального двуязычия в местах дисперсного проживания представителей двух народов. Как известно, многие представители тогдашней интеллигенции, в том числе и Садриддин Айни, были двуязычными. Садриддин Айни является выдающимся представителем не только таджикской, но и узбекской литературы и науки той эпохи. Таких примеров уйма. Но давайте обратимся к фактам.

В 1926 году в Узбекистане проживало 967 728 таджиков, из них 671 125 – в Таджикской АССР. Тут стоит отметить, что тогда единой таджикской нации еще не существовало, равно как и единого самоназвания, и таджиками были отмечены исключительно люди, говорящие на персидском языке. Узбеков в Таджикской АССР отмечено 175 627 человек.

Числа вполне закономерные и ни о какой переписке не может быть и речи, учитывая то обстоятельство, что в 1897 году было зафиксировано 350 397 таджиков в русских владениях и тридцать процентов населения сильно укороченного Бухарского эмирата. Но в 1922-23-гг. произошел массовый голод, унесший жизни многих десятков тысяч человек различной национальности. Во-вторых, в период за 1917-1925-гг. из Средней Азии в Афганистан мигрировало от 400 000 до миллиона человек, в основном узбеков, оценочно по 20 процентов беженцев составляли таджики и туркмены. Ввиду этих событий численность таджиков за 30 лет выросла всего на 120 000 человек. Но и численность узбеков осталась относительно неизменной. В 1897 году узбеков и сартов насчитывалось 3 680 155 человек, а в 1926 году – 3 904 622, т.е. прирост всего на 220 000 человек, что мало, учитывая количество узбеков.

После отделения Таджикской АССР в союзную республику перекрестная статистика такова: в Узбекистане проживает 317 560 таджиков – на 33 000 человек меньше, чем до отделения Таджикской АССР от Узбекской ССР. Возможно, это действительно связано с перепиской таджиков в узбеки, но, во-первых, масштаб в таком случае не такой значительный, как это представляют таджикские историки, во-вторых, это может объясниться миграцией таджиков на новообразованное национальное государство. К тому же, как мы помним, в 1926 году в Таджикской АССР проживало 175 627 узбеков. Но в 1939 году узбеков оказывается 170 000, хотя за тринадцать лет количество узбеков должно было бы превысить 200 000. Видимо, кто переписывал и кого – еще большой вопрос.

Итак, как мы видим, заклятые соседи переписали друг друга, следовательно, предъявлять претензии может не только таджикская сторона. Следует полагать, что постепенно количество переписанных увеличивается, ввиду чего диаспоры растут неохотно. А теперь обратите внимание на числа, зафиксированные позже.

В 1979 году перепись обнаружила в Узбекистане 594 627 таджиков. Учитывая небольшой рост, следует полагать, что переписка имела место между переписями населения 1939-1979 гг. Но что мы наблюдаем позднее. Начинается перестройка и демократизация, не игнорируются интересы этнических меньшинств. Так, при переписи 1989 года было разрешено изменять графу национальность и сообщать о своей национальной идентичности по собственному волеизъявлению. В результате чего количество таджиков резко возросло. В Самаркандской области численность таджиков возросла в 2,4 раза, в Бухарской – в 2,6 раза. Зафиксировано 933 560 таджиков, что в полтора раза больше, чем это было в 1979 году. С тех пор таджикское население неуклонно растет – в 2000 году – 1 165 713, а оценки на 2010 год – до 1,4 миллиона. Для справедливости надо отметить, что таджиков в Узбекистане намного больше, чем зафиксировала официальная статистика (официально 1 миллион 400 тысяч). По данным Таджикского национального культурного центра, таджикоязычных 2 миллиона 900 тысяч. Если подумать, что внимание центр на горные таджикские села Кашкадарьи, Сурхандарьи и Джизака, возможно, не обратил, можно считать, что их больше 3 миллионов.Итак, можно было на этом и закрыть истерику по поводу переписок. Но что мы наблюдаем в соседнем Таджикистане?

В 1989 г. в Таджикистане зафиксирован 1 197 841 узбек или 23,5 процента населения. В 1979 г. узбеков было 873 200 человек или 22,9 процентов населения, т.е. числа, зафиксированные для 1989 г., связаны с естественным приростом узбеков, а переписанным узбекам не было дано возможности поменять графу национальность, в отличие от Узбекистана. Но зато первая перепись независимого Таджикистана 2000 года уже дает другие цифры – 936 700 человек или 15,29 процентов населения, а в 2010 году – 1 012 500. Никакого переселения узбеков из Таджикистана в Узбекистан или другое государство не наблюдается. Учитывая естественный прирост населения в Республике Таджикистан в период за 1989-2000 гг. – от 5 109 000 до 6 127 000 – и в 2010 году – 7 565 000, получается, в отличие от Узбекистана, там не только не разрешили изменить пятую графу по свободному волеизъявлению, но только за 21 год независимого существования (!) как минимум 500 000 узбеков были переписаны в таджики. Это уже не говоря о переписанных и ассимилированных за годы существования Таджикской ССР. Де факто Таджикистан остается двуязычным государством, и если вы погостите там, например, обнаружите, что около 30 процентов населения или до 2 500 000 человек говорит на узбекском языке, хотя статистика дает совсем иные цифры. Или размножаются исключительно таджики? Или в гражданской войне были убиты только узбеки? Опять же – чья бы корова мычала…

Учитесь работать с фактами, а не эмоциями, господин доктор (Э.Асанов).

[Chial]

Дискуссия конечно не туда пошла

[Гость kanishka]

Вряд ли сурханские узбек-конграты живут там со времён царя гороха, как описывается в эпосе.

Наверно вы заметили только тех, которые примкнулись к киргизам, но они есть и у узбеков. Не стоит сделать громкие заявления исходя лишь из собственных наблюдений. К кипчакам посвящена монография К.Ш. Шаниязова: "К этнической истории узбекского народа (историко-этнографическое исследование на материалах кипчакского компонента). Еще по теме:

1. Я же только об их происхождении.

2. Где же тут громкое заявление?

[alp-bamsi]

Вы ничего кроме википедии не читали? У меня есть точная статистика, не оставляющая место для таких фальсификаций.

Так дайте точную статистику

[alp-bamsi]

Я должен доказывать общеизвестные вещи? Недобросовестно с вашей стороны. В доказательство - письменные источники ЗО. Хотя тут доказывать должен не я, а автор неверного утверждения...

Я нигде не читал что казахи себя называли узбеками. Хотя "казах" тоже сначала было названием данный соседями.

[Гость kanishka]

Я не о казахах говорил, а об узбеках Дашти кыпчака.

[Гость kanishka]

Так дайте точную статистику

Уже привели частично. Просто надо быть внимательней к аргументам оппонентам, а не упорно приводить копипасту из википедии и прочих букварей .