Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

И, кстати, приведенный вами отрывок из "Этнического атласа Узбекистана" и распиаренный по всей сети, не отражает суть этногенетических процессов региона. О трех компонентах мог написать человек, не знакомый с азами этнографии узбеков.

[Гость kanishka]

Ферганские кипчаки, сурхандарьинские конграты, локайцы, катаганы они точно поздние переселенцы, наверно бухарские мангиты тоже, они свою генеалогию не связывают с Шейбаниханом, в списке племен приехавшие вместе с Шейбаниханом названия этих племен отсутствуют, просто здесь они вобрали в себя местных элементов,оттуда путаница, существует ошибочное мнение будто они жили здесь даже до Шейбанидов. Джокание и другие кипчакские элементы в языке, монголоидная внешность, медленное слияние с другими пластами(сохранение самобытность и деление на родов) все это указывает на их относительно недавний приход. Вся муть о том что, узбеков (или даже казахов) причислили к "сартам" строится вокруг этих поздних племен, общая численность которых была тогда примерно 250 тыс. Но они не шейбанидские узбеки, от шейбанидских племен осталось лишь немногочисленные осколки (кошчи,уйсын, найман,харезмские конграты), в основном шейбанидские оставили след в топонимии.

Сурханские узбеки точно не поздние. Кыпчаков я всегда считал осколками тех самых кыпчаков, и вообще-то они сейчас вроде кыргызы. Но соглашусь насчет мангытов, джанидов. Есть письменные свидетельства.

[alp-bamsi]

Хивинское Ханство 1511-1920. Династии Арабшахидов и Конгратов.

Настоящее имя этой страны издревна было Хорезм. Ханство же было основано кочевыми узбекскими племенами, которые захватили в 1511...До начала 17 столетия ханство было рыхлой конфедерацией фактически независимых султанатов, под номинальной властью хана. Уже перед приходом узбеков Хорезм потерял своё культурное значение из за разрушений причиненных Тимуром в 1380-ых годах. Значительное оседлое население сохранилось лишь в южной части страны. Mногие, прежде орошаемые земли, особенно на севере, были заброшены и городская культура была в упадке. Экономическую слабость ханства отражал тот факт, что оно не имело своих денег и до конца XVIII столетия использовались бухарские монеты. В таких условиях узбеки могли сохранять свой кочевой образ жизни дольше чем их южные соседи. Они были военным сословием в ханстве, а оседлые Сарты (потомки местного таджикского населения) являлись налогоплательщиками. Авторитет хана и султанов зависел от военной поддержки узбекских племен; чтобы уменьшить эту зависимость ханы часто нанимали Туркмен, в результате чего роль Туркмен в политической жизни ханства росла и они начали селиться в Хорезме. Отношения между ханством и Шейбанидами в Бухаре были, как правило, враждебными, Арабшахиды часто вступали в союз с Сафавидским Ираном против своих узбекских соседей и три раза; в 1538, 1593 и 1595-98 гг. ханство было оккупировано Шейбанидами...Были предприняты широкомасштабные ирригационные работы и новые орошаемые земли делились между узбекскими племенами; которые становились все более осёдлыми. Однако страна была все равно бедной и ханы заполняли свою пустую казну добычей от грабительских рейдов против соседей. С этого времени до середины XIX века страна была, по выражению историков, "грабительским государством"...

Династия Арабшахидов вымерла к концу 18-го века, к этому времени очень выросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон...

В 1804 году внук Mухаммада Aмина, Ильтузер Инак был провозглашен ханом и марионетки Чингизиды больше не были нужны. Его младший брат, Mухаммад Рaхим Хан (правил 1806 - 1825гг.), объединил страну победив аральцев в 1811 году, покорил Кара Калпаков (на северо-западе дельты Аму Дарьи) и пытался с некоторым успехом подчинить Туркмен на юге и Казахов на севере. Tу же политику вели его наследники. Ильтузар и Мухаммад Рахим наконец сломили оппозицию племенной знати с помощью сартов и обуздали военную силу туркмен, которых они или убеждали жить в Хорезме раздавая орошаемые земли за военную службу, или же принуждали их к этому силою. Они создали сравнительно централизованное государство в котором провинциальные губернаторы имели ограниченную власть. В первую половину XIX века Конграты значительно расширили ирригационную систему; таким образом узбеки стали оседлой нацией, в результате чего стали появляться новые города. При Мухаммад Рахим Хане в ханстве начали производить свои собственные монеты. Но несмотря на все это, ханство испытывало недостаток как в людских так и финансовых ресурсах и хивинские рейды в Бухарское ханство и в Хорасан, а также против казахов и независимых туркменских племен стали ежегодными.

[alp-bamsi]

И, кстати, приведенный вами отрывок из "Этнического атласа Узбекистана" и распиаренный по всей сети, не отражает суть этногенетических процессов региона. О трех компонентах мог написать человек, не знакомый с азами этнографии узбеков.

Канишка лучше всех знает наверно.

[alp-bamsi]

Алп бамсы, я как раз на это указал. Говоря вульгарно, кочевые узбеки 15 века - отец, а современные узбеки и казахи - его сыновья.

Энхд говорил как раз об узбеках 15 века, но вам не понравилось использование этнонима узбек для предков казахов. Я возразил против этого вашего утверждения. Путаницы в словах Эндха нет.

Современные узбеки - сыновья сартов

[Гость kanishka]

Современные узбеки - сыновья сартов

Фейспалм.

Как я предполагал, у вас определенно нездоровые взгляды на узбеков. Продолжайте сотрясать воздух.

[Гость kanishka]

Канишка лучше всех знает наверно.

По крайней мере лучше Атласа и Бартольда точно. Эти люди много чего намудрили, а цитирование их слов с вашей стороны само по себе не является доказательством.

Почитайте статистику Хивы для начала.

[alp-bamsi]

Фейспалм.

Как я предполагал, у вас определенно нездоровые взгляды на узбеков. Продолжайте сотрясать воздух.

Тогда почему казахи непохожи на таджиков?

[Chial]

Сурханские узбеки точно не поздние.

Наверно это основано на эпос Алпомиш? Сурханские конграты они бившие каракалпаки, хотя они не назвали себя каракалпаками, а просто были конграты, но пришли они относительно недавно из устья Сырдарьи (Казахстан).Их выгнали оттуда, ушли в несколько направлениях в Хиву, Бухару,Сурхан,Фергану. Только на юге Арала сохранились ввиде каракалпаков, а в других местах "осартились" или "обузбечивались" как вам угодно, но свои отличия сохранили. В записях Кармышевы видно сурханские конграты имели много общего с каралкапаками нежели с харезмскими узбек-конгратами, оттого что последние селились намного раньше чем сурханские.

Кыпчаков я всегда считал осколками тех самых кыпчаков, и вообще-то они сейчас вроде кыргызы.

Ферганские кипчаки захватившие власть в Коканде тоже поздние переселенцы, их тоже включили в узбеков, есть запись американского путешественника,который говорил что кипчаки с трудом сливались с другими пластами узбеков, оттого что они тоже поздние переселенцы (в отличие от мингов например), их потомки живут Ферганской долине Узб-на и они уже узбеки не только по паспорту.

[Chial]

Тогда почему казахи непохожи на таджиков?

я не отрицаю есть у нас и тюркизированные согдийцы, но карлуки,чигили,халаджы и другие карлукские племена относились по большему счету к европоидной расе и узбекам да и уйгурам необязательно объяснить свою немонголоидность

[alp-bamsi]

Почитайте статистику Хивы для начала.

Мой пример был о раннем периоде Хивы. Когда узбеки были "военным сословием в ханстве, а оседлые Сарты (потомки местного таджикского населения) являлись налогоплательщиками."

[Гость kanishka]

Тогда почему казахи непохожи на таджиков?

И какое отношение имеет к теме этот вопрос?

ЗЫ ответ очевиден - многовековые контакты. Плюс надо понимать что имеется под "похоже". Антропологические различия таки есть, и весьма значительные.

[alp-bamsi]

я не отрицаю есть у нас и тюркизированные согдийцы, но карлуки,чигили,халаджы и другие карлукские племена относились по большему счету к европоидной расе и узбекам да и уйгурам необязательно объяснить свою немонголоидность

Канишка говорит что современные узбеки - это кочевые узбеки.

[alp-bamsi]

И какое отношение имеет к теме этот вопрос?

ЗЫ ответ очевиден - многовековые контакты. Плюс надо понимать что имеется под "похоже". Антропологические различия таки есть, и весьма значительные.

Потому что современные узбеки похожи на таджиков, нежели казахам.

[Chial]

Мой пример был о раннем периоде Хивы. Когда узбеки были "военным сословием в ханстве, а оседлые Сарты (потомки местного таджикского населения) являлись налогоплательщиками."

Вы уже отрицаете своих цитат:

Тюркоязычные кочевые племена, пришедшие в Среднюю Азию в XVI в. под предводительством Шейбани хана, застали здесь уже многочисленное тюркское и тюркизированное население...Оседлые Сарты это не таджики, а доузбекское тюркское население.

[Chial]

Канишка говорит что современные узбеки - это кочевые узбеки.

Нет, кочевые узбеки от всего населения Узбекистана (из узбеков) примерно 20-25%.

[alp-bamsi]

Нет, кочевые узбеки от всего населения Узбекистана примерно 20-25%.

О том же говорю и я

[Гость kanishka]

Мой пример был о раннем периоде Хивы. Когда узбеки были "военным сословием в ханстве, а оседлые Сарты (потомки местного таджикского населения) являлись налогоплательщиками."

Чиво? Таджикское население Хивы? Пора бы вам обновить библиотеку по иранистике.

[alp-bamsi]

Вы уже отрицаете своих цитат:

Тюркоязычные кочевые племена, пришедшие в Среднюю Азию в XVI в. под предводительством Шейбани хана, застали здесь уже многочисленное тюркское и тюркизированное население...Оседлые Сарты это не таджики, а доузбекское тюркское население.

тюркизированное население - бывшие таджики

[Гость kanishka]

О том же говорю и я

Господа, ваша статистика взята от потолка. Лучше почитайте статистику тех лет. К хорошему не приведет гадание чисел.

[Chial]

тюркизированное население - бывшие таджики

а тюркское население потомки всех тюрков, которые сюда переселились со времен каганата (1500 лет назад)

[Гость kanishka]

тюркизированное население - бывшие таджики

Понятно, значит таджики существовали всегда.

[Chial]

Господа, ваша статистика взята от потолка. Лучше почитайте статистику тех лет. К хорошему не приведет гадание чисел.

Вы всерьез считаете что, сев.узбеки это плоть и плоть потомки кочевых узбеков? Просто тогда придется отказаться от всего что было до узбеков

[Гость kanishka]

Более корректнее было бы говорить об ираноязычных народах региона, нежели о таджиках. Таджики - ровесники остальных современных наций СА...

Но в таком раскладе немало иранской кровушки и у казахов получается...

[Hooker]

Казахи происходили от кочевых узбеков?