критика книги гумилёва "древние тюрки"

[аслан]

может ли кто-нибудь подсказать ссылку на "историю государства юань" ССМ не переведённую, а только транскрибированную на латинский шрифт?

[Бешеный монгол]

теория пассионарности - фуфло.

есть четыре действительно пассионарных (вынуждено применяю термин гумилёва) этносов: евреи, римляне, тюрки и германцы.

остальные - трава.

!!!

"...вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости..."

"- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?..."

М. Булгаков. "Собачье сердце"!

!!!

[eleri]

теория пассионарности - фуфло.

есть четыре действительно пассионарных (вынуждено применяю термин гумилёва) этносов: евреи, римляне, тюрки и германцы.

остальные - трава.

Любая теория - это фуфло. Давно пора заменить слово "теория" на сочетание - "мнение автора"

[vbyubzy]

теория пассионарности - фуфло.

есть четыре действительно пассионарных (вынуждено применяю термин гумилёва) этносов: евреи, римляне, тюрки и германцы.

остальные - трава.

Послушайте, милейший, научитесь сначала хотя бы без ошибок писать свои "гениальные" сентенции, прежде чем приступать к критике Гумилёва и других, не менее достойных исследователей. Да и повзрослеть вам явно не помешает. Все аргументы уровня: "меня мама так называла", "не читал и не собираюсь", "остальные - трава", явно выдают персону раннего постпубертата или вовсе пубертатного периода.

[атыгай]

теория пассионарности - фуфло.

есть четыре действительно пассионарных (вынуждено применяю термин гумилёва) этносов: евреи, римляне, тюрки и германцы.

остальные - трава.

Уважаемый Аслан!

Что Вы подразумеваете под этносом? Эти этносы до сих пор существуют?

С уважением

[Murat]

Наверное не очень хорошо,что здесь ополчились на старика Гумилева,у него наверное может и есть какие-то ошибки,но у какого ученного их нет?Можно конечно до бесконечности рассуждать о его ошибках,но тем не менее он один из читаемых авторов.Между тем первые представления об истории тюрков многие из нас, почерпнули именно из его книг,чего стоит его "Древние тюрки"абсолютный бестселлер.Гумилев кстати неплохой хронист.

[Murat]

Есть ли последующие работы по истории Степи IV-XI веков, с тем же охватом и глубиной изучения исторического материала как у Гумилева? Если кто знает - просьба порекомендовать.

Я бы посоветовал Кляшторного,о древних тюрках например,он написал достаточно,Кызласов ,это,что касается древнетюркской письменности,Тугушева,да вообще много др.если поискать.

[проф. Добрев]

Профессор, повторюсь, я не оценивал попытку Гумилева в терминах удачности или неудачности. Мне кажется, и я могу это доказать, что некоторые теоретические положения, на которых основывался Гумилев, скорее всего ошибочны.

Значение Гумилева состоит в том, что он впервые а) выделил и б) описал историю Срединной Азии в ее полноте. Описания всяких степных образований были и раньше. Понимания того, что это единый регион (точнее, два субрегиона, тесно связанных между собой), не было. Подходы были (уже Дегинь, Бичурин, Де Гроот, неопубликованный Халоун, Грумм-Гржимайло, Эберхард), а исполнения не было.

Это легко подтвердить. Все последующие за Гумилевым обобщающие работы по Степи несут и все родовые пятна гумилевских книжек. И у его немногочисленных последлвателей, и у его критиков. Например, вы совершенно правильно написали о недооценке болгар или, я бы уточнил, вообще западного движения степных людей.

В качестве другого примера укажу на совершенно вопиющий факт того, что все работы по кочевникам начинаются с имперских гуннов. Хоть Кембриджская история, хоть учебник Султанова и Кляшторного, а хоть и курсовая работа заштатного ПТУ. Это потому что Гумилев ее так начинает. Потому что Сыма Цянь так написал, а Бичурин так перевел. Тем не менее догуннская история известна довольно хорошо. Да, она фрагментарна, но не более, чем китайская история того времени. Да, она описывает не всю степь, а лишь ьу, что прилегает к Китаю или составляет его часть. Собственно, историю ахеменидского Ирана, к примеру, мы знаем так же - история войн с греками и пограничные взаимодействия. То есть, гуннский феномен это чисто историографический продукт и его начало кроется как раз у Гумилева, в его влиянии на любой обощающий труд по этой теме.

Разумеется, это только примеры, они не исчерпаывают всеъ тезисов, а служат лишь иллюстрациями.

Надеюсь, теперь я более ясно изложил свою точку зрения.

Спасибо, что ответили.

Думаю, что понимаю вашу точку зрения и принимаю.

С нашей точки зрения, самое главное и существенное это наблюдающаяся везде и всегда несправедливо-некорректная недооценка болгар.

Совершенно очевидно, что именно в этом направлении и по-больше работать надо.

[eleri]

Вообще-то существует куча турецкой литературы, где всегда подчеркивалась роль тюрков и кочевников ЦА. Просто европейские и российские центры самопровозгласили себя центрами тюркологии и науки вообще и не замечают "выскочек из переферии". А Гумилев великий человек. Сейчас его книги возможно устарели, но в свое время они были прорывом. Вы Аслан не учитываете временную фиговину

[Гость Арсен]

5. Тухэчжэнь 吐賀真 thóɣầćin в принципе можно свести к Тауке-жан (что за имя такое, кстати?), поскольку тауке “первенец” вполне достойный вариант для имени.

Тауке это уменьшительно-ласкательное от Тауаккел.

[eleri]

почему - не знаю. может мама так воспитала, може в лагерях понабрался. а, может, врождённое.

Почитал вашу "критику" на Туране, "маразм", "старик" + эта фразочка. Я вас конечно Аслан не знаю, может вы воевали как Гумилев, прошли через лагеря и НКВД и можете себе представить такую ситуацию, когда Ахматова чтобы прокормиться и прокормить сына жила со многими мужчинами (11), потому что ее лишили права зарабатывать, когда у молодого Гумилева псы вырвали фразу - "Это мама мне сказала, чтобы я называл себя Гумилевым [в память отца]". Можете себе это представить? [цензура - Rust]

[povodok]

Чем крупнее лев , тем приятнее его пинать!

[Rust]

Почитал вашу "критику" на Туране, "маразм", "старик" + эта фразочка. Я вас конечно Аслан не знаю, может вы воевали как Гумилев, прошли через лагеря и НКВД и можете себе представить такую ситуацию, когда Ахматова чтобы прокормиться и прокормить сына жила со многими мужчинами (11), потому что ее лишили права зарабатывать, когда у молодого Гумилева псы вырвали фразу - "Это мама мне сказала, чтобы я называл себя Гумилевым [в память отца]". Можете себе это представить? [цензура - Rust]

eleri - я попросил бы Вас не переходить на личности. Это неофициальное предупреждение.

[vbyubzy]

eleri - я попросил бы Вас не переходить на личности. Это неофициальное предупреждение.

Рустам-ага, не согласен с вами в этом вопросе. Суперкрутой перец исследователь Асла вовсю поносит Гумилева, используя некорректные формулировки, почему бы ему самому не получить в обратку, как говорили в годы моей юности? При всей неоднозначности теории пассионарности Гумилева, вклад Гумилева в философию истории и социологию однозначно огромен, не говоря уже о историографии кочевых народов ЦА. Здесь кто-то верно заметил, что Гумилев первый в русской историографии стал рассматривать народы ЦА в качестве самостоятельной исторической общности, не дробя и не присоединяя ее к Китаю или России. С него начался реальный научный интерес к истории тюрок, монголов и других народов ЦА как в России, так и на Западе, ИМХО. Но тут приходит некий Аслан, ничем выдающимся в исторической науке себя не проявивший, и давай глумиться над работой человека, которому он даже в подметки не годится. Чем проявил себя этот "гениальный критик" Аслан? Где опубликованы его работы? Где библиография его работ? на Туран.Инфо? Так что eleri, осадивший этого горе-критикана, прав.

ЗЫ. За переход на личности готов претерпеть ))

[Rust]

Рустам-ага, не согласен с вами в этом вопросе. Суперкрутой перец исследователь Асла вовсю поносит Гумилева, используя некорректные формулировки, почему бы ему самому не получить в обратку, как говорили в годы моей юности? При всей неоднозначности теории пассионарности Гумилева, вклад Гумилева в философию истории и социологию однозначно огромен, не говоря уже о историографии кочевых народов ЦА. Здесь кто-то верно заметил, что Гумилев первый в русской историографии стал рассматривать народы ЦА в качестве самостоятельной исторической общности, не дробя и не присоединяя ее к Китаю или России. С него начался реальный научный интерес к истории тюрок, монголов и других народов ЦА как в России, так и на Западе, ИМХО. Но тут приходит некий Аслан, ничем выдающимся в исторической науке себя не проявивший, и давай глумиться над работой человека, которому он даже в подметки не годится. Чем проявил себя этот "гениальный критик" Аслан? Где опубликованы его работы? Где библиография его работ? на Туран.Инфо? Так что eleri, осадивший этого горе-критикана, прав.

ЗЫ. За переход на личности готов претерпеть ))

Я согласен с Вами, что "гениальный критик" аслан ничего толкового не написал и лезет, как обычно это бывает, сразу в этимологии, объясняя это с позиций казахского языка. Однако мне кажется все же не стоит скатываться на прямые оскорбления, можно высказать ему свое отношение более корректнее.

[атыгай]

Рустам-ага, не согласен с вами в этом вопросе. Суперкрутой перец исследователь Асла вовсю поносит Гумилева, используя некорректные формулировки, почему бы ему самому не получить в обратку, как говорили в годы моей юности? При всей неоднозначности теории пассионарности Гумилева, вклад Гумилева в философию истории и социологию однозначно огромен, не говоря уже о историографии кочевых народов ЦА. Здесь кто-то верно заметил, что Гумилев первый в русской историографии стал рассматривать народы ЦА в качестве самостоятельной исторической общности, не дробя и не присоединяя ее к Китаю или России. С него начался реальный научный интерес к истории тюрок, монголов и других народов ЦА как в России, так и на Западе, ИМХО. Но тут приходит некий Аслан, ничем выдающимся в исторической науке себя не проявивший, и давай глумиться над работой человека, которому он даже в подметки не годится. Чем проявил себя этот "гениальный критик" Аслан? Где опубликованы его работы? Где библиография его работ? на Туран.Инфо? Так что eleri, осадивший этого горе-критикана, прав.

ЗЫ. За переход на личности готов претерпеть ))

Уважаемый vbyubzy!

Являясь поклонником Гумилева, в том числе и его "неоднозначной" теории пассионарности, должен заметить, что Вы слишком круто критикуете уважаемого Аслана. Может быть он только в начале своего пути и сформулирует свою теорию объясняющую закономерности развития различных этносов?

С уважением,

[vbyubzy]

Уважаемый vbyubzy!

Являясь поклонником Гумилева, в том числе и его "неоднозначной" теории пассионарности, должен заметить, что Вы слишком круто критикуете уважаемого Аслана. Может быть он только в начале своего пути и сформулирует свою теорию объясняющую закономерности развития различных этносов?

С уважением,

Уважаемый атыгай. Напрасно вы называете критикой мои нелицеприятные высказывания в адрес Аслана, ибо не критика это в общепризнанном смысле, а эмоциональное выражение моего отношения к бреду, несомому указанным интерпретатором. Я понимаю, голос крови требует защитить своего, но надо быть объективным - он это заслужил. ИМХО, если человек в начале пути, он должен задавать вопросы, впитывать мудрость предшественников, а не ругать огульно все, что было сделано до него.

[eleri]

Однако мне кажется все же не стоит скатываться на прямые оскорбления, можно высказать ему свое отношение более корректнее.

На уважаемом мною форуме Турана, ему сделали справедливые замечания, но он их не понял и принес свою непонятную дурацкую злобу сюда. Меня больше возмутило, то что он привлек сюда Анну Ахматову - мать Гумилева. Это не то что не по-тюркски, не по-человечески. С чего это мать сделала его славянским националистом? Мне кажется наоборот татарские корни фамилии Ахматовой и привели Гумилева к тюркам. Был у дореволюционных русских бзик насчет горячей татарской крови. Да и вообще как можно касаться Ахматовой? Ее злой гений Сталина подверг самой ужасной пытке, которую можно придумать для поэтов - пытке бытовухой. Она прошла через это с честью.

Потом любой националист ругающий других националистов из других наций должен понимать, что ругает своих клонов. Если он защищает свою нацию, почему отнимать это право у представителей других наций.

Нельзя обвинять Гумилева в трусости. Человек прошедший ГУЛАГ не побоялся бы брежневских тюрем. Для него, как и для многих других, было главным донести свои идеи, добиться своих целей. Даже у Кастанеды это называется путь воина

Многие представители советской интеллегенции шли на компромисс (а не сделку) с системой: сколько режиссеров, писателей соглашалось на правки цензуры или самоконтролировали себя, зная, что может пройти, а что нет. Между прочим наш Айтматов тоже не исключение.

Может из-за этих компромиссов и возникло сочетание "гнилая советская интеллегенция". Это было нормальным для них и по другому они не умели мыслить, так как одобряли социализм вообще, но не нам судить об этом. Разве мы живем не постсоветских государствах, где практически ничего не изменилось? И где же наши революционеры?

[eleri]

Было бы неплохо понять многим людям, то что стало очевидным например после наших Ошских событий. Нам нужны больше хороших людей среди киргизов, чем больше киргизов среди людей. И так для каждого народа

[Ашина Шэни]

Я искренне уважаю Гумилева, однако один его ляп в книге "Древние тюрки" очевиден. Он называет мукри дальневосточным приамурским народом. Но в главе про тюргешей он пишет, что тюргеши произошли от пришлых абаров и местных мукри. Каким образом мукри живут и на Амуре, и в Средней Азии?!

Аслан, мое имя означает "двойной волк") И не стоит оскорблять великого Кюль-тегина и обзывать его "жирным дядькой".

Кстати, прямая преемственность тюрок от хуннов отнюдь не доказана. История тюрок фактически начинается в 439 году, с откочевкой Ашины, а хунны как народ в последний раз упоминаются аж в 526 году. Выходит, что тюрки и хунны одновременно существовали на протяжении 87 лет? Неувязочка.

[Урянхаец]

У Гумилева есть статья о трех племенах - мукри, абарах

Они мигрировали в Восточный Туркестан во времена Таньшихуя

как гарнизон солдат в подвластные земли типа дауров и солонов в Уйгурии

Мукри жили вплоть до времен Тохтоо и Чингисхана, они не были

ни уйгурами, ни монголами...

[Ашина Шэни]

Спасибо за информацию. Не могли бы вы дать ссылку на эту статью? И великий сяньбиец был Таншихай, а не Таньшихуай, ну что за китаизмы. А даже если по-ханьски, то Таньшихуай, а не Таньшихуй, это мат какой-то получается) Как Юебань в работах Гумилева.

[Ашина Шэни]

Что же касается тождества Истеми-Истемир, это как-то сомнительно. Можно было бы допустить подобное, если б Истеми было написано в китайских источниках. Однако Истеми - орхонское чтение, т.е. оригинальное тюркское. Может быть, восточные тюрки после долгого подчинения империи Тан частично переняли и отсутствие буквы р. Однако это скорее было характерно для стариков вроде Тоньюкука, а не для молодого Йоллыг-тегина, написавшего имя великого багатура-джабгу в "Кюль-тегине" как Истеми.

[Ашина Шэни]

Хотелось бы добавить еще одну деталь не к чести Гумилева: он из-за своих личных неприязней к Бернштаму, который на него во время защиты мягко говоря наехал, не включил его в список выдающихся тюркологов в одной из глав "Древних тюрок", мотивируя это "вольным обращением Бернштама с фактами". Если учесть, что Гумилев сам таким обращением грешил, то тут явно личная неприязнь. Он и про книгу Бернштама о хуннах в "Хунну" написал, что эта работа была шагом назад. По-моему личные конфликты надо оставлять в реальной жизни и не перемещать их в исторические работы.

[Igor]

Хотелось бы добавить еще одну деталь не к чести Гумилева: он из-за своих личных неприязней к Бернштаму, который на него во время защиты мягко говоря наехал, не включил его в список выдающихся тюркологов в одной из глав "Древних тюрок", мотивируя это "вольным обращением Бернштама с фактами". Если учесть, что Гумилев сам таким обращением грешил, то тут явно личная неприязнь. Он и про книгу Бернштама о хуннах в "Хунну" написал, что эта работа была шагом назад. По-моему личные конфликты надо оставлять в реальной жизни и не перемещать их в исторические работы.

По доносу Бернштама Гумилева посадили в тюрьму во второй раз. И пострадал не один лишь Гумилев. Так что некоторые основания к неприязни Гумилев, как мне кажется, все же имел.

Вполне очевидно любому, что Бернштам был приличным археологом, но в в его рассуждениях о сюнну то, что оригинально неверно, а то что верно - не оригинально.

И само собой, нет никакого официального списка "выдающихся тюркологов". Каждый себе выбирает сам. Гумилев выбрал свой.