asan-kaygy Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 По вашему сегодняшние узбеки это смесь только узбекских племен и иранцев без всяких тюрков-карлуков и прочих доузбекских тюркских пластов? Откуда у них этот язык карлукский тогда? Не приписывайте мне ваши примитивизмы (риторический прием известен, приписать оппоненту глупую мысль а потом с "изяществом его "разбить"").
Chial Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 Не приписывайте мне ваши примитивизмы (риторический прием известен, приписать оппоненту глупую мысль а потом с "изяществом его "разбить""). Это признание что, узбеки по Вамбери это не только потомки золотордынских узбеков?
asan-kaygy Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 У меня вопрос к вам, кого из тех 32 племен вы считаете доузбекскими тюрками? 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).
Yagli Canac Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 сарт - это не самоназвание какого-то этнической группы. О происхождении этого слова есть много вариантов, и факт что этот термин очень древний. существует много заблуждений, такие как: -то, что сарты - это искусственный термин придумали выходцы и представители Золотой Орды, для проявления призрения, и уничижительного отношения и позже навязано русским этнографическим исследователям. Это наиболее популярное заблуждение. во-первых, термин древний, который известен и до появления монголов на территории Туркестана. -то, что сарты это Узбеки и Таджики. ну, это невежество и бред многих людей. -то, что сарт -это одно из тюркских племен. Самый ранняя фиксация термина Сарт-это название реки Сырдарьи в древности. есть мнение, что оседлых обитателей этой местности окружающие кочевые племена называли этим термином. так же в тибетских источниках используется как торговец и т.д. из более поздних источников это Бобур-намэ, Алишер Наваи. некоторые источники золотой орды. как то там не было в древности, термин Сарт при Алишере Наваи использовали как определение этнографической группы родным языком, которых был иранский диалект или фарси. Бобур так же использовал этот термин как этнографическая группа, которая разговаривала на фарси. но стоит, отметить, что себя эта группа не называла сартом. Этот термин Алишером Наваи не использовался как уничижительное определение, Бобур также не имел ввиду. что-то типа сыры-ит(бред). Для Бобура и Алишера эта была всего лишь другая этнографическая группа. т.е. они просто говорили, что они другие , чем мы. сам же термин, тюрками использовался для людей живущие не кочевыми законными, а осделыми. т.е. в целом тюрки называли сартами, тех кто жил не так как они, т.е. система сознания была не тюркская, не кочевая. сарт-это народы живущие не родо-племенной системой ценностей, образ жизни не кочевой. мое мнение, то что в древности таким способом жили ираноязычные народы, а после с истичением веков, это стал термином для определения народа разговаривающего на фарси, оседло, не имеющий родо-племенное деление. в свою очередь. эта группа определяла свое сознание территориальными рамками. соотвественно и культура и быт, самосознание была разделена территориальными границами.т.е. себя они назвали я ташкентец, я кашгарец. и т.д., т.е. созанние были связанна каким-то территориальными границами. когда тюрк встречает тюрка в первую, очередь он спрашивает кем-ты будешь?, какой племени? какого рода? для тюрка характеристика человека передается через род и племя. а для сарта было таким индикатором территориальная принадлежность. и в соответствии с этим была соответствующая разница в культуре, в быте, в самосознании. При огромном наплыве тюркоязычных племен конечно же не остается без внимания процесс ассимиляции. что очень вожное место занимает сегодня для определения термина сарт. в первую, очередь нужно говорить о огромном процессе языковой ассимиляции. кровная ассимиляция происходила но, не в огромных масштабах, хотя было следствием для языковой ассимиляции. важно отметить, что тюрок поселившийся в городе, живущий оседло. остается тюрком пока он сохраняет связь со своим родом, племенем(родственные связи и связь самсознания), но когда эти определители забываются он становиться сартом. т.е. он пополнил ряды сартов. по переписи 1905 года выделяют такие этнографические группы как каисак-киргиз, татары, сарты, узбеки, тюрки(турк). конечно же это не полный список, но это самые большие этнографические группы составляющие на то время Туркистан. это была турецко-татарская группа, в индо-европеискую группу входили(персы, таджики, армяне). так же стоит отметить карлуков, кара-киргизов, халаджей, меришкаров. позже при исследования Кырмышевой на территории бывшего Бухарского ханства в народе не употребляли слово сарт, а ллюди называли себя чагатаидами. т.е. вместо сарт использовалась чагатаид, т.е. сарт использовался сугубо тюркской группы и больше всего как имя нарицательное. (Нарицательные имена (калька с лат. nōmen appellativum от греч. ὄνομα προσηγορικόν[1]) — имена существительные, обозначающие название (общее имя) целого класса предметов и явлений, обладающих определённым общим набором признаков, и называющие предметы или явления по их принадлежности к такому классу, однако сами по себе не несущие какого-либо специального указания на этот класс. Имя нарицательное в лингвистике — обычно то же, что апеллятив.) Почему появилось отрицательное значение термина сарт? это на прямую связана с политической борьбой и разделением тюркских племен. это разделение чагатаиского улуса, борьба туркестанских эмиров с Джучидами, с Моголистаном, позже это Амир Тимур против всего золотоордынского государства. борьба это шла до Бабура, за это время возникло раздельное и противостоящее отношение. те кто остались по ту сторону чагатаиского улуса называли тех к то с этой стороны сартами, уподобившийся сартам, предателями, предавшие законы Чингизхана и т.д. противостояние Туркистана с Моголистаном, золотой ордой возродила ненавистное отношение, тем самым привело к отрицательному значению.
Chial Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 У меня вопрос к вам, кого из тех 32 племен вы считаете доузбекскими тюрками? Вы считаете что Вамбери врал когда писал: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки ?
Chial Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 .. те кто остались по ту сторону чагатаиского улуса называли тех к то с этой стороны сартами, уподобившийся сартам, предателями, предавшие законы Чингизхана и т.д. противостояние Туркистана с Моголистаном, золотой ордой возродила ненавистное отношение, тем самым привело к отрицательному значению. Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете.
asan-kaygy Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 Вы считаете что Вамбери врал когда писал: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки ? Вы вопросом на вопрос не отвечайте. П.С. Жду вашего ответа. После него отвечу на ваши вопросы.
Yagli Canac Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 (изменено) Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете. Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете. ____________________________________________________________ уважаемый, я тоже самое сказал, только другими словами. и предположил, что это началось с разделения чагаиского улуса. Но в чем.нужно подправить. Тимур не принял оседлую образ жизни. Для управления государством тюркам пришлось жить в городах, но это была лишь элита, присутствие которых было необходима в городе.т.е. к определению быта тюрков чагатая никого определяющего значения не имеет. Караунасы( барласы и т.д.) жили полукочевым образом и до прихода чингисхана и до сегодняшних дней. деталь в том, что они коечвали в джайлау(в горы), а зимой жили ближе к реке. т.е. отгонное скотоводство. поэтому не правильно говорить, что тюрки чагатая осели и приняли сартский образ жизни. вы конечно можете поспорить, но ответ заключается в том, как жили тюрки до прихода чингизхана. основная тюркская армия жила не в городе, к тому же Тимур своим солдатом выделял территории для кочевья. Тимур и его армия было военно-аристократическим обществом- это важно понять для определения и быта тюрков Чагатайского улуса. этому пример. кыргызы участвовавшие в управлении Какандского ханства, которые непосредственно жили в городе, а сама армия кочевала далеко в горах.)) К тому же посмотрите период казачества Тимура до рождения джахангира. а потом скажете потянулся ли язык говорить, что Тимур осевший тюрк) вообще-то нужно отметить, что образ жизни правителей не есть ппоказатель для всей этнографической группы. т.е. образ жизни Тимура может и не иметь большого значения для этнографичекой группы. так же посмотрите как жила элита той же Астраханского ханства, казанского ханства и т.д. Изменено 13 октября, 2012 пользователем Yagli Canac
Chial Опубликовано 13 октября, 2012 Опубликовано 13 октября, 2012 Вы вопросом на вопрос не отвечайте. П.С. Жду вашего ответа. После него отвечу на ваши вопросы. В списке 32 племен доузбекских тюрков нет. Но, Вамбери в другой своей книге отметил, что: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки.
asan-kaygy Опубликовано 14 октября, 2012 Опубликовано 14 октября, 2012 В списке 32 племен доузбекских тюрков нет. Но, Вамбери в другой своей книге отметил, что: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки. А Чагатаи разве не до узбеков были? Так что неупоминание карлуков и других это показатель того что Вамбери их не включал в состав узбеков.
Chial Опубликовано 14 октября, 2012 Опубликовано 14 октября, 2012 Но, он упоминал из слияния с другими до узбексими племенами произошли нынешние узбеки, по этому они многочисленные. Если узбеки лишь из тех 32 племен, то не были они преобладающим народом в трех ханств.
asan-kaygy Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Если они не указаны в перечне племен, то видимо они не играли большой роли. Чагатаи указаны, значит они вошли в состав, остальные нет. Барласы например не указаны, видимо у них племенная идентификация превалировала и они себя (и их со стороны) узбеками не считали. Так же могло быть и с другими доузбекскими племенами. 1
Hooker Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 да, эти нетюркизированые жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) были таджиками, и в настоящее время их потомки современные таджики Ув.Чиал.Ваш род кусчи произошел от калмакского рода Дурбен.Узнали уже? А что значит ваш ник Чиал ?
dovuki Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Ув.Чиал.Ваш род кусчи произошел от калмакского рода Дурбен.Узнали уже? А что значит ваш ник Чиал ? Среди калмыцких дербетов нет рода кусчи.С чего взяли?
Hooker Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Среди калмыцких дербетов нет рода кусчи.С чего взяли? По сообщению Рашид ад-дина, «эмир Мазук-кушчи», который находился « на службе у (монгольского. – Р.К.) каана» и «был старшим начальником сокольничих (кушчиан)», происходил из племени дурбан (Рашид ад-дин, 1952, 1, стр. 187).
dovuki Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Что ойратские дербеты ,возникшие в 15 веке в результате разделения чоросов на дербетов и зюнгаров, происходят от нирунов дербен 12 века гипотетично.Монголы среди дербетов практически отсутствуют.
Hooker Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Что ойратские дербеты ,возникшие в 15 веке, происходят от нирунов дербен 12 века гипотетично. Тогда вы найманы или татары!
dovuki Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 Тогда вы найманы или татары! С калмыцкого найманские термины действительно хорошо переводимы,но найманские этнонимы (типа барлас,баарин) отсутствуют.О присутствии древних татар говорить не серьезно.Один калмыцкий историк писал,что слово татар происходит от слова тату-недоумок,из-за малопонятного их языка.
Chial Опубликовано 15 октября, 2012 Опубликовано 15 октября, 2012 юзер Nurali не меня имел ввиду кушчи
Hooker Опубликовано 16 октября, 2012 Опубликовано 16 октября, 2012 С калмыцкого найманские термины действительно хорошо переводимы,но найманские этнонимы (типа барлас,баарин) отсутствуют.О присутствии древних татар говорить не серьезно.Один калмыцкий историк писал,что слово татар происходит от слова тату-недоумок,из-за малопонятного их языка. Найманы считается людьми монгольского или ойратского происхождения.
Hooker Опубликовано 16 октября, 2012 Опубликовано 16 октября, 2012 Что ойратские дербеты ,возникшие в 15 веке в результате разделения чоросов на дербетов и зюнгаров, происходят от нирунов дербен 12 века гипотетично.Монголы среди дербетов практически отсутствуют. А ваши чиносы,тайджиуты,бесуты ,монглмуды не монголы что ли?
enhd Опубликовано 16 октября, 2012 Опубликовано 16 октября, 2012 Среди калмыцких дербетов нет рода кусчи.С чего взяли? Не обязательно быть "кусчи". А по монгольски должно быть "шибагучи", "шувуучин", "шовуч". Кусчи, кушчи - шибагучин, шувуучин является производным родом возникающих из специально выделенных людей из разных родов которых назначили смотрщиками за птицами-охотниками.
dovuki Опубликовано 17 октября, 2012 Опубликовано 17 октября, 2012 А ваши чиносы,тайджиуты,бесуты ,монглмуды не монголы что ли? Чинос есть у дербетов, у бузавов(К.Илюмджинов-тайджиут)и монгол и у торгутов бесют.Но чиносы(волки) распространились по евразии во времена Тюркского каганата.У монголов 12 века они числятся нирунами.Ныне у волжских дербетов по значимости 4-й ясн(кость) из 7-ми.Попали к ойратам с монголами Корчи-хана.
dovuki Опубликовано 17 октября, 2012 Опубликовано 17 октября, 2012 Не обязательно быть "кусчи". А по монгольски должно быть "шибагучи", "шувуучин", "шовуч". Кусчи, кушчи - шибагучин, шувуучин является производным родом возникающих из специально выделенных людей из разных родов которых назначили смотрщиками за птицами-охотниками. Есть у одного торгутского рода тамга "шовучи".
