Сарты - тюркская народность

[alp-bamsi]

я читал русские источники 17-18 вв., касательно событий в туркестане перед завоеваниями цинов, там было только бухарцы, и узбеки.

а кто такие бухарцы?

[enhd]

Ваши слова о том, что монголы "с древних времен" слишком абтсрактны, укажите конкретный перид или самое ранее (одно из самых ранних) упоминаний.

ССМ все-таки не древность и даже не ранее средневековье.

"И такзе в источниках последующих времен всегда пишется "сартуул иргэн" и "сартуул улус" когда говорится о Бухаре, Самарканде и пр. территориях."

слова "сартуул" употреблялись с этническим оттенком или просто всех подряд называли кто из Бухары, Самарканда? то етсь и узбеков и индусов-ростовщиков и евреев и таджиков?

Да, средневековье.

Сартуул употреблялся без этнической оттенки насчет всех мусульман узбеков и таджиков.

Индусов называют "энэтхэг" и они же отличаются ведь.

[Aldar-Kose]

Да, средневековье.

Сартуул употреблялся без этнической оттенки насчет всех мусульман узбеков и таджиков.

Сартуул относился только к оседлым мусульманам?

[Гость kanishka]

Алдар Косе, извиняюсь, что опоздал. Отвечу чуть позже.

[Бахтияр]

а кто такие бухарцы?

как нить позже скину сканы.увидите.

[cheroki]

Павел Назаров упоминал только казахов (Kirghiz), кыргызов (Kara-Kirghiz) и сартов (Sarts) - никаких узбеков у него в книге не фигурировало вовсе:

http://books.google....20Sarts&f=false

Hunted through Central Asia:

On the Run from Lenin's Secret Police

Paul Nazaroff

http://www.amazon.co...ords=0192803689

Казахов он тоже не упоминал.

[Бахтияр]

как нить позже скину сканы.увидите.

[Бахтияр]

видимо у русских слово сарт особо в обиходе не было вплоть до 19 в., называли население мавераннахра бухарцами, или узбяками, и ташкенцы, куканцы и т.д.

[Акскл]

Казахов он тоже не упоминал.

Упоминал, упоминал. Он их просто называл по-дореволюционному.

Кроме того он писал о двуязычии сартов - они разговаривали также и по-таджикски.

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов (Kirghiz), узбеков (Sarts), кыргызов (Kara-Kirghiz), бежал в западный Китай, оттуда в Британскую Индию и на Запад.

[Aldar-Kose]

Кроме того он писал о двуязычии сартов - они разговаривали также и по-таджикски.

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов (Kirghiz), узбеков (Sarts), кыргызов (Kara-Kirghiz), бежал в западный Китай, оттуда в Британскую Индию и на Запад.

а когда он написал свои работы? когда уже был на Западе? или еще в России?

И кто он по профессии?

[alp-bamsi]

видимо у русских слово сарт особо в обиходе не было вплоть до 19 в., называли население мавераннахра бухарцами, или узбяками, и ташкенцы, куканцы и т.д.

там даже кыргызов и джунгар называет "узбекскими кыргысцами".

[alp-bamsi]

насчет двуличия Канишки:

его диалог с Хэрэйд Монгол

Происхождение таджиков - Форум «Евразийского исторического сервера» > История народов Евразии > Иранцы

#70 kanishka 15 June 2007 - 06:04 AM

Хэрэйд Монгол (23.5.2007, 3:42):

Уважаемый вы меня непоняли.Конечно мы имеем никакой отношений к вам. Просто это версия. Кстати я слышал, что наши славные предки превезли много рабов изТочикистана. А это не версия.

=

Уважаемый, я не таджик, а узбек. А версия не правдива. Раз рабов пересылали в Монголию , значит , их потомки сейчас говорят по-монгольски .

#75 kanishka 17 July 2007 - 11:08 AM

Хэрэйд Монгол (16.6.2007, 19:43): Ну узбек ты из какова рода?

Да они говорят по монгольски, чувствуют потомкоми Чингисхана.

Я читал узбекские роды.Значит больше половини монгольские роды.

=

Как вам объяснить ?

Узбекский народ состоит из двух компонентов :

Сарты - короные тюркоязычные жители Средней Азии , сильно перемешанные с ираноязычным населением .

Они , как правило , родов не имеют .

Собственно узбеки - потомки пришлых тюрко-монголоязычных народов , которые до сих пор делятся на роды .

Я отношусь к первой группе . И нечего тут про монгольские роды , самим монголы имеют сильный тюркский корень.

вот его сообщение на uForum.uz:05.03.2011 11:48

Да нет же, всё дело в самоидентификации. Есть такие народы, которые говорят на одном языке, при этом имеют отдельную самоидентификацию (румыны+молдаване, сербы+хорваты+боснийцы). Особенно забавно получается в бывшей Югославии, где фактически все "великие" народы говорят на одном языке, и при этом истребляют друг-друга то по религиозному, то невесть ещё какому признаку.

Теперь необходимо разграничить понятия "народ" (халқ) и "нация" (миллат):

Народ - этническая единица. Объединяются по языковому либо родственному признаку (что обычно равнозначно, не считая исключения).

Нация - политическая единица. По сути, тот же народ, но теперь объединённый по политическому или географическому признаку. Признаки, обозначенные для "народ"а, тоже могут присутствовать. Во многих странах так и есть, но в таких, как, например, США, вообще никаких этнолингвистических границ нет. Ты принял американские культуру и гражданство - ты американец.

Примечательно, что при этом только азиаты-американцы сохраняют связь с прародиной.

И согласно вот этим понятиям, в VII-XIX вв. от Турции до СУАР была только одна нация - мусульманин. Этническое происхождение не имело значения.

Правда, тюрки обобщённо называли всех персоязычных тат или таджик, а двуязычных жителей городов Хоросана, Маверауннахра и Ферганы - сартами.

Персы называли себя парсиванами, а всех кочевников (иногда даже монголо- и персоязычных) называли тюрками. Сарты себя называли кураминцами, т.е. метисами.

Исключение составляли кыргызы, казахи и туркмены, которые приняли ислам (в хорошем смысле этого слова, а не в этом ) лишь для галочки, а потому религиозная самоидентификация для них не была принципиальной.

А национальная самоидентификация с добавкой этничности "узбек" и "таджик" возникли в 1924-25-гг., в резултате совкового размежевания.

Следует отметить три группы этнически неоднородной узбекской нации:

собственно узбеки - потомки кочевых завоевателей, пришедших с Шейбани,

сарты-кураминцы - жители городов, вобравшие в себя древнейшую культуру самых древнейших оседлых народов Средней Азии,

чагатаи - более "тюркские" в отличии от сартов, но более культурные, в отличии от узбеков, группа, имеющая корни, одинаковые с узбеками и вообще этническими группами, возникшими в результате проникновения монгольских племён в Среднюю Азию и Иран.

Понятно, что две упомянутые группы имели глубокие исторические корни, а третий - узбеки - мощный империалистический менталитет. Вот и все превратились в узбеков, при этом сохранив историческую память. Идеальная консолидация. Сюда постепенно вошли другие более мелкие этнические группы, как уйгуры-ахунды, часть кыргызов Джиззака, локайцы и др.

Исключение составляют огузоязычные тюрки Хорезма, иначе качуты, которые ещё лет 500 лет назад приобщились к чагатайской культуре и переняли чагатайский литературный язык. Самое забавное то, что в состав Таджикистана были отданы земли, ни генетически, ни географически не имеющие отношения к персидской культуре. Только потом отдали Ходжент.

По сути же, понятия "узбек" и "таджик" в том, значении, в котором они употребляются ныне, являются неологизмами, возникшими лет 90 назад.

вот его сообщения на сайте Туран:

Сообщение от kg_bishkek

узбеки - это кочевой народ, гордый и красивый а есть еще те которых называли раньше сартами, вот они и есть псевдоузбеки которые стравливают два родственных народа

Ответ Канишки:

Не хочу вмешиваться в ваше мероприятие, только подправлю исторические факты.

Узбеки - не кочевой народ и не были ими в ближайшей истории.

Кочевые соседи узбеков называли сартами.

Канишка 05.12.2011, 12:20 : Только одно возражение: термин сарт первоначально появился не у монголов и не в связи с хорезмцами мусульманами, сам термин древнее.

[Гость kanishka]

Это ваши фантазии и неспособность понимать науку. Сарт вполне используется в научной терминологии. Надо еще понимать, что тут ваши околонаучные фантазии о том, что якобы два народа были искуственно объединены в 1925 году, не повторяются. Подчеркивается, что разные компоненты составили один этнос в более древнее время, в их состав входили более мелкие группы, как ахунды. Любая нация этнически неоднородна, например казахская. И действительно кочевые соседи узбеков называли сартами. Не пойму, что тут противоречит моим изначальным мыслям.

А ваша озабоченность мной уже напрягает. Неужели я так сильно вас уязвил, что по всей сети ищите компромат на меня?

[alp-bamsi]

вы по всей сети искали компромат на казахский народ (причем явно всякая чушь), поэтому это ответ Вам

Оказывается вы сказали следующие высказывания:

я узбек

Сарты - короные тюркоязычные жители Средней Азии , сильно перемешанные с ираноязычным населением .

Собственно узбеки - потомки пришлых тюрко-монголоязычных народов , которые до сих пор делятся на роды .

А национальная самоидентификация с добавкой этничности "узбек" и "таджик" возникли в 1924-25-гг., в резултате совкового размежевания.

чагатаи - более "тюркские" в отличии от сартов, но более культурные, в отличии от узбеков

а теперь говорите другое. почему?

[alp-bamsi]

Казахов он тоже не упоминал.

я уже ответил вам. если не знаете "это", то вам нечего делать на историческом форуме

[Гость kanishka]

вы по всей сети искали компромат на казахский народ (причем явно всякая чушь), поэтому это ответ Вам

Оказывается вы сказали следующие высказывания:

а теперь говорите другое. почему?

Это потому, что вы озабочены узбекской историей и аж кушать не можете, каждый день выливая сюда грязь и дезинформацию о них. 1:1. Если хотите, могу продолжить.

Я ничего не говорил "другого". Вы просто не используете эту терминологию правильно и не для своего времени. Сарт - довольно условный термин, который используется в науке. В 16 веке действительно было несколько групп населения. А в 19 веке между узбеками и сартами не было различий, это два названия одного народа, причем сарт - это экзоэтноним, навязанный казахами.

[Гость kanishka]

я уже ответил вам. если не знаете "это", то вам нечего делать на историческом форуме

Он действительно казахов не кпоминал. Он их назвал киргизами, а узбеков - сартами. Опять 1:1.

[alp-bamsi]

специально для невежественных по истории:

История одной терминологический путаницы

[alp-bamsi]

Это потому, что вы озабочены узбекской историей и аж кушать не можете, каждый день выливая сюда грязь и дезинформацию о них. 1:1. Если хотите, могу продолжить.

Я ничего не говорил "другого". Вы просто не используете эту терминологию правильно и не для своего времени. Сарт - довольно условный термин, который используется в науке. В 16 веке действительно было несколько групп населения. А в 19 веке между узбеками и сартами не было различий, это два названия одного народа, причем сарт - это экзоэтноним, навязанный казахами.

Ответьте хотя бы на два вопроса

1. по вашим словам: вы то неузбек, то узбек. почему?

2. вы говорили: "А национальная самоидентификация с добавкой этничности "узбек" и "таджик" возникли в 1924-25-гг., в резултате совкового размежевания." Это правда?

[Бахтияр]

там даже кыргызов и джунгар называет "узбекскими кыргысцами".

я так понял, если этот фрагмент, то имеется ввиду полит. подчиненность некоторых родов кыргызов кокандцам, ирдана-бий, кокандский правитель который провозгласил себя ханом.

с несколькими людьми ушли к владельцу узбекских киргизцов (кои зенгорцами называются и бурутами) именем Ерденебия

в целом склоняюсь к тому, что русские вплоть до 19 в. редко использовали слово сарт.

[Гость kanishka]

1. Когда зафикисровано первое упоминание слова "сарт"? Кто и по отношению кк кмоу его употреблял.

2. Есть ли факты, когда кто-либо сам себя называл "сартом" (в литературе, документах, воспоминаниях, фольклоре и т.д.)

3. Насколько часто этот термин использовался до завоевания Ср.Азии русскими?

4. Известны ли факты использования термина "сарт" в 17-18 веках? и если да, то насколько часто?

5. Употребляли ли даштикипчакские узбеки (до 15 века, то есть до казахов Керея и Жанибека) это слово по отношению к жителям Мавераннахра?

6. Из Вашего сообщения "Первые русские авторы вообще не знают про сартов." Когда это было?

7. Есть ли данные по узбекам 19 века о том каков был процент их оседлости? Я не о всех жителях Мавераннахра, а именно о тех кого называли (или кто сам назывался) узбеком.

8. Какие еще кочевые или полукочевые этнические группы или племена населяли регион помимо узбеков, казахов, туркмен, киргиз? Такие как барласы уже входили под понятие "узбек" или бывали случаи, что выделяли себя особо? например - кипчаки и т.д.?

9. По переписи 1897 года - Есть ли информация о методах проведения переписи? о ее сроках? о том как готовили переписчиков (если готовили)... вообще как проходил этот процесс? Неужели был пресловутый "подворный обход" (или "помахаллялньый", "поаульный")? Опрашивали почти каждого или глав семейств? а может старост или баев-биев? Или все это делалось кабинетах без "выхода в люди"?

Согласитесь это ведь влияет на данные переписи, на погрешности и злоупотребления...

10. Я знаю, что опыта проведения таких масштабных переписей в Российской империи не было, но может были переписи более мелкого масштаба, например в рамках губерний, областей (хотя бы европейской части России)?

1. Некогда юзер тмади на этом форуме привел тюркский эпиграфический памятник 8 века, где фигурировало слово сарт и переводилось как купец. Тмади, казах, считал сартов лишь купеческой прослойкой и не соглашался со мной, когда я считал, что хотя бы в 16-19 вв существовал такой народ.

2. Не встречал. Правда, есть русскоязычные данные на конец 19 в, но часто они написаны от имени сартов либо их авторы исходили из русской терминологии, чтобы было понятно русским чиновникам.

3. К 18-19 он совершенно исчез. И заново появился вместе с русскими. А казахи скорее всего продолжали использовать этот термин всегда и именно они передалиего русским.

4. Использует автор 17 в Абулгази. Под этим термином понимает жителей городов Ургенча и Хивы.

5. Нет. Не зафиксировано. Но зато жители Маверауннахра так называли персов.

6. 17-18 вв. Например Ефремов-Кондырев фиксирует только бухарцев и узбеков, Ханыков - таджиков и узбеков. В начале 19 в Муравьев называет сартов. Говорит, что сарты и узбеки стали одним народом и превратились в сословия. Мейендорф и Вамбери сартами называют таджиков. Борнс не знает сартов. Тогда же русский автор сообщает, что сартами хивинцев называют казахи.

7. Все источники называют их оседлыми. ЭБиЕ отмечает немногочисленных кочевых сартов в Восточной Бухаре. Вамбери отмечает кочевников близ Керки в 200 юрт. Точного процента нет, но он невелик.

8. Например ферганские кыпчаки, курама, турки, гальча - ираноязычные горцы. Барласы в 16-17 вв фигурируют в списке 92 узбекских племен.

9. Я специально не интересовался, но знаю, что был опрос чиновников на предмет демографии и нац.состава. Возможно были поручения местным властям обходить дома, но анкет заведомо нет, не многие умели читать и писать.

10. Были статистические исследования и небольшие опросы, переписи, которые публиковались например в специальном журнале в 1876-1878 гг. Но там много информации, если интересно, конкретизируйте вопрос.

[Гость kanishka]

Ответьте хотя бы на два вопроса

1. по вашим словам: вы то неузбек, то узбек. почему?

2. вы говорили: "А национальная самоидентификация с добавкой этничности "узбек" и "таджик" возникли в 1924-25-гг., в резултате совкового размежевания." Это правда?

1. Не секрет, но личный вопрос, я не люблю личность обсуждать. Если интересно, обращайтесь по ЛС.

2. Это правда. Национальная идентификация, нация не только у узбеков и таджиков, но и у уйгуров, казахов, кыргызов, каракалпаков возникли в 1925 году или примерно в то время. Поэтому все эти понятия со значением национальности являются неологизмами. Но этносы сформировались в современном состоянии в 16-17 вв. Это мое мнение. Я кстати всегда это и твердил.

[Chial]

А в 19 веке между узбеками и сартами не было различий, это два названия одного народа, причем сарт - это экзоэтноним, навязанный казахами.

различий мало

базар,торговля,торгаши,удобный вид транспорта, головной убор итд.

почти во всем одинаковы

http://tours-tv.com/ru/Chiyal-Bazaa

[Гость kanishka]

11. Из Вашего сообщения "Сознательная дезинформация ... тезис о том, что якобы узбеки в 19 веке – это полукочевые потомки шейбанийских узбеков, которые не смешивались с местным населением, говорили кыпчакским диалектом и были близки к казахам. ... В реальности же досоветские исследователи отмечают, что узбеки – это оседлое городское население Средней Азии, а их язык называют джагатайским (или новоджагатайским)."

Но ведь был кто-то на территории трех узбекских ханств и позже на завоеванной Россией территории, кто в 19 веке говорил кипчакским диалектом, был кочевым или полукочевым, имел в себе признаки, по которым казахи могли считать их более близкими к себе чем другое население Мавераннхра? Или не был?

Узбеки 19 века все были оседлыми городскими? Наверняка были оседлые и негородские и тем более были не оседлые (пусть и не кипчакоязычные). Если их не называли узбеками, то как их называли?

12. из мнения Юджина

“Жители Ташкента в основном узбеки, хотя есть некоторое количество таджиков и много татар, казахов, индусов и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу”.

Откуда индусы? он их упоминает сразу за казахами, значит их было достаточно много (хоть и не преобладающе).

13. Относительно таджиков, а вернее их тюркизации. Вы согласны с тем, что часть таджиков, причем немалая была отюркизирована к сер.19 века? Как я понял, Вы считаете, что их называли либо узбеками либо сартами? То есть кто-то мог назвать сартом, а кто-то узбеком? Ну и сам он тоже мог себя назвать и сартом и узбеком? и чем дальше на юг, тем реже употреблялось слово "сарт"?

14. Употребляли ли туркмены это слово сарт? Или преимущественно казахи с кыргызами?

11. Немногочисленные кыпчакские диалекты были и есть до сих пор. Но о них мало что знали русские авторы, они жили в Восточной Бухаре, очень далеко от казахов и вряд ли там у них имелись родственные чувства.

Конечно были неоседлые, но их было мало. Большинство все же жило оседло в сельской местности - городских было емнип около 13 процентов.

12. Ответил Бахтияр.

13. В 16-19 вв кое-какие таджики тюркизировались. В это же время немало узбеков таджикизировалось. Таджиками их называли узбеки. Слово таджик имело разные смыслы.

14. Раньше кажется не употребляли. Сейчас, слышал, что употребляют, очень мало.

[Aldar-Kose]

11. Немногочисленные кыпчакские диалекты были и есть до сих пор. Но о них мало что знали русские авторы, они жили в Восточной Бухаре, очень далеко от казахов и вряд ли там у них имелись родственные чувства.

Конечно были неоседлые, но их было мало. Большинство все же жило оседло в сельской местности - городских было емнип около 13 процентов.

12. Ответил Бахтияр.

13. В 16-19 вв кое-какие таджики тюркизировались. В это же время немало узбеков таджикизировалось. Таджиками их называли узбеки. Слово таджик имело разные смыслы.

14. Раньше кажется не употребляли. Сейчас, слышал, что употребляют, очень мало.

Благодарю за емкие ответы. Дальнейшие уточняющие вопросы и некоторые мои личные (повторяю личные) выводы будут позже.

Благожраю других учтастников форума, например - Бахтияр и АльпБасми.