Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

какую правду? чушь про алшынов?

Про алшинов правда, про сартов - ложь.

[Гость kanishka]

эта чушь показывает ваш уровень знания истории

Что, задела правда о вашем народе? Значит вы не способны признать истину?

[alp-bamsi]

У вас оказывается не просто примитивное, а детское мышление. Сколько вам лет?

я молодой чел

вы скорее всего пенсионного возраста

[alp-bamsi]

Про алшинов правда, про сартов - ложь.

казахи получили свое название в 20 веке, алшыны присоединились тоже в 20 веке

это что ли правда?

п.с. предлагаю админу или модераторам наказать Канишку за тупые цитаты

[alp-bamsi]

Что, задела правда о вашем народе? Значит вы не способны признать истину?

дискуссируйте нормально, не занимайтесь цитировать всякую чушь

а то у меня уже пропадает интерес к спору

п.с. не люблю разговаривать с тупыми людьми

[Гость kanishka]

казахи получили свое название в 20 веке, алшыны присоединились тоже в 20 веке

это что ли правда?

п.с. предлагаю админу или модераторам наказать Канишку за тупые цитаты

Да че вы так нервничаете?

Ссыкотно читать правду? Если уж наказывать за тупые цитаты, первым снесут вашу голову.

[Гость kanishka]

дискуссируйте нормально, не занимайтесь цитировать всякую чушь

а то у меня уже пропадает интерес к спору

п.с. не люблю разговаривать с тупыми людьми

Вот и суть нашего озабоченного друга. Упорно цитировал чушь, требовал опровергать и предоставить ссылки, а когда получил свои цитаты да ссылки из аутентичных источников, не в состоянии опровергнуть или возразить за отсутствием знаний, совершенно потерял контроль над базаром. Упорно отказывается читать чужие аргументы, не говоря уже о нормальном ответе, все без исключения называет чушью, оппонентов бесконечно называет тупым, словом, демонстрирует неадекватную реакцию.

А еще требует нормально дискутировать, сам же начиная склоку за неимением нормальных ответов. И теперь требует ничего не цитировать. Следует полагать, он и от своей википедии отказался.

Так и напишем в протоколе: "При допросе нервничал, устроил истерику, не мог ответить на заданные вопросы, матерился и отказывался слушать кого-либо".

Спор окончен.

[Гость kanishka]

я молодой чел

Молодой мамбет значит.

Оказавшийся в узбекском городе Чимкент.

[Chial]

а то, что России подарены Оренбург и Омбы, а Узбекистану Каракалпакстан и несколько районов - это правда.

Что было у казахов до появления в наших краях русских солдатов (спасителей казахов)? Конкретно ЮКО вам принадлежала?

... большая часть современных узбеков - бывшие сарты

Никто и не говорит что, сегодняшние узбеки плоть от плоти потомки кочевых узбеков. Читайте предыдущие комменты. Но, к 19 веку большинство население считало себя узбеками (те оседлые тюрки тоже или сарты по вашему). Племенные обычно называли свою родовую принадлежность, а неплеменные региональную принадлежность или свою этнографическую группу (бухарец, ташкентец, андижанец итд.). Все они вместе себя считали узбеками.

[alp-bamsi]

Да че вы так нервничаете?

Ссыкотно читать правду? Если уж наказывать за тупые цитаты, первым снесут вашу голову.

у кого тупые цитаты пусть судят другие

[alp-bamsi]

Спор окончен.

vs.

хаха, я же требовал по пунктам доказать что сартов не было

а вы собираете все в одну кучу намеренно

[Гость kanishka]

Нет времени опровергать параноидальный бред, выдуманный казахскими фашистами.

[Гость kanishka]

у кого тупые цитаты пусть судят другие

Ну да, казахи никогда казаху противоречить не будут. А немногочисленных узбеков и уйгур уже тошнит от ваших тупых цитат.

[Акскл]

http://www.fergananews.com/club/detail.php?id=77

Сарты. Категория сартов представляла собой крупнейший наряду с даштикипчакскими узбеками компонент, вошедший в состав современной узбекской нации. Однако относительно их идентичности и этногенеза среди исследователей Центральной Азии до сих пор имеются принципиальные расхождения. Всех исследователей, писавших о сартах, можно условно разделить на три группы в соответствии с отстаиваемыми ими позициями.

Первая группа, к которой можно отнести Г. Вамбери, В. Радлова, В. Бартольда, Ю. Брегеля, Н. Остроумова и ряд других востоковедов, признает как само существование сартов, так и наличие у них особой этнической идентичности. При этом делаются ссылки на памятник уйгурской письменности "Кутадгу Билик" Махмуда Кашгарского и другие древние источники - Бабура, Алишера Навои, Абу-л Гази и т.д., а также на свидетельства, хотя и немногочисленные, использования частью местного населения термина "сарты" в качестве самоназвания. Наиболее обстоятельную и аргументированную точку зрения в пользу обоснованности использования термина "сарт" высказал В. Бартольд в своей одноименной статье для "Энциклопедии ислама"23 . Вкратце позиция Бартольда заключается в следующем: понятие "сарт" имеет довольно древнюю историю; первоначально оно абсолютно не носило этнического оттенка, а обозначало определенную социальную категорию (купцов); со временем значение термина претерпело значительные изменения, отражая сложный процесс историко-культурной эволюции народов региона; в последующем оно стало все более приобретать этнический оттенок и ставиться в один ряд с такими этническими и протоэтническими категориями, как "узбек", "туркмен", "таджик"; выделялся даже особый "сартский" язык.

Ко второй группе исследователей, касавшихся темы сартов, можно отнести российских востоковедов, которые, не отрицая обоснованности применения этнонима "сарт", тем не менее подчеркивали этническую неопределенность этого термина и на рубеже XIX-XX вв. были склонны объединять их с узбеками. К этой группе относятся В. Наливкин, И. Магидович и др. Первый, например, указывает на социокультурную рознь между кочевыми и осевшими узбеками как на первопричину появления в обиходе слова "сарт". Он считает, что это слово применялось сначала по отношению к осевшим узбекам, а затем "распространилось на все вообще оседлое туземное население, т.е. одинаково на оседлых узбеков, так равно и на таджиков". "Нередко случается и теперь слышать в разговоре, - пишет он, - что такой-то киргиз сделался сартом..."24 . Вместе с тем этот исследователь термин "узбек" понимает довольно расширительно, включая в него наряду с действительно узбекскими племенами также казахов и кыргызов, т.е. отождествляя его с понятием "тюрок". В этой связи он пишет следующее: "В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков. Сарты-узбеки, говорящие на тюркском языке, суть прежние кочевники узбекских родов кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк и др., осевшие здесь в разное время и принявшие земледельческий культ местных аборигенов - таджиков..."25 .

Что касается И. Магидовича, то он стремился убедить читателя в том, что к началу XX столетия различия между узбеками и сартами, в силу перехода первых к оседлому образу жизни, оказались настолько зыбкими и неопределенными, что настала пора регистрировать тех и других как одну народность. Еще по данным 1920 г. он признавал наличие и сартов, и узбеков в качестве отдельных общностей, правда, при этом писал, что сарты почти слились с узбеками26 . Но в сведениях комиссии по национально-территориальному районированию категория сартов исчезает. Что-то (возможно, заказ партии большевиков или стремление технически упростить учет населения) заставляло его манипулировать статистическими данными, выдавая наблюдавшуюся тенденцию к сближению узбекских племен и сартов за уже завершившийся процесс их слияния. О предвзятости его позиции свидетельствует ссылка на отчет о деятельности Совета народных комиссаров и Экономического совета Туркреспублики на 1 октября 1922 г., в которой говорится: после разработки данных переписи 1920 г. о национальном составе населения юго-восточной части Туркестана стало ясно, что "отличать сартов от узбеков и подсчитывать, сколько зарегистрировано тех и других, - значило бы фиксировать такое деление, которого в действительности не существует...", что "жизнь стирает ту грань, которая была раньше (если была) между этими двумя "народностями" и полное слияние их окажется вопросом не очень отдаленного будущего..." и что, наконец, "название "сарт" совершенно исчезнет, поглощенное понятием "узбек"...". После этого И. Магидович заключает: "Вопрос этот, "уже взвешенный судьбою", был разрешен историей через два года, когда была образована Узбекская республика. Но уже во время переписи 1923 г. в туркестанских городах термин "сарт" встречался очень редко, и местные жители прибегали к нему только, по-видимому, применяясь к пониманию русских регистраторов"27 . О причинах такой установки на объединение узбеков и сартов под знаком одного этнонима "узбеки" мы остановимся позже.

Наконец, третья группа лиц, участвовавших в дискуссии о сартах, состояла в основном из джадидов и близких к ним представителей местной интеллигенции - это Махмудходжа Бехбуди, III. Лапин и др. Они категорически отрицали обоснованность применения термина "сарт" в отношении населения Средней Азии. Впервые возражение против использования этого термина прозвучало из уст Ш. Лапина28 , казаха по происхождению, работавшего в Самарканде переводчиком при областном военном губернаторе. По этому вопросу в 1894 г. между Лапиным и Бартольдом состоялась полемика, выразившаяся в серии статей, где оба автора отстаивали противоположные точки зрения относительно правомерности использования и значения термина "сарт". Позиция III. Лапина на страницах "Оренбургского листка" (N 6), а также в публичной лекции (позднее она была опубликована в "Туркестанских ведомостях", N 36, 38, 39) заключалась в следующем: 1) слово "сарт" есть название всего туземного оседлого населения Средней Азии, без различия происхождения; 2) нет особого народа "сарты", как нет особого "сартовского языка"; 3) те оседлые туземцы, к которым главным образом русские востоковеды применяют наименование "сарт", есть народ, образовавшийся от узбекско-таджикского смешения, не присвоивший себе особого названия; 4) в таком случае следовало бы употреблять не слово "сарт", а "чала-узбек" (полу-узбек) или "чала-таджик" (полу-таджик); 5) язык, на котором говорит эта смесь, являющийся разновидностью тюркского языка с большим содержанием заимствованных иранизмов, правильнее всего называть ново-узбекским; 6) название "сарт" могло быть впервые дано кочевниками (казахами и кыргызами) и скорее всего происходит от оскорбительного выражения "сары-ит" (желтая собака).

Эта позиция была подвергнута критике В. Бартольдом в его статьях "О преподавании туземных наречий"29 (газета "Окраина", N 19) и "Вместо ответа господину Лапину"30 ("Туркестанские ведомости", N 48). Он настаивал на том, что сарты представляют собой отдельную народность, этническую группу, которую неправомерно путать ни с узбеками, ни с таджиками, хотя значение названия "сарт" менялось исторически: в XI в. турки называют сартами купцов, затем монголы в XII в. - вообще всех иранцев, в XIII в. - оседлых земледельцев, а также карлуков и хорезмийцев, а в начале XV в. - таджиков; далее тюрки в конце XV в. - вообще всех персов; узбеки в XVI в. - покоренные оседлые народы Мавераннахра без различия происхождения; узбеки и туркмены Хорезма в XVII в. - часть тюркского, преимущественно городского, населения, а также тюркские кочевые и полукочевые племена - тюркоязычное оседлое население, утерявшее свою родо-племенную принадлежность31 .

К позиции Ш. Лапина близки туркестанские джадиды, в частности Махмудходжа Бехбуди, который в 1915 г. в издаваемом им журнале "Ойна" опубликовал две статьи - "Слово сарт неизвестно"32 и "Слово "сарт" не стало определенным"33 . Бехбуди, как и Лапин, резко возражает против использования оскорбительного, по его мнению, термина "сарт", считая, что его привнесли северные народы - казахи, татары и русские34 . Главный аргумент Бехбуди состоит в том, что в Туркестане имеются только турки (узбеки, казахи и др.), таджики и арабы, среди узбеков - 92 племени, среди которых нет племени сартов. Правда, он признает, что в "Шейбанинаме" Мухаммада Солиха, в трудах Бабура, Навои и Абу-л Гази-хана сарты упоминаются как отдельная народность наряду с другими народами региона.

Вместо термина "сарт" Бехбуди предлагает использовать слова "туркестанец" или "мусульмане Туркестана"35 , чем выдает подлинные мотивы своих возражений против употребления слова "сарт". В конце XIX - начале XX в. в среде интеллигенции Туркестана зарождается национальное самосознание, в значительной степени окрашенное в цвета пантюркизма и панисламизма и находившееся под влиянием движения младотюрков в Оттоманской Турции. Тюркизм, по замыслу его идеологов и последователей в Средней Азии, служил как способом достижения единства народов Туркестана, так и средством пробуждения национального самосознания через апелляцию к "золотому веку" тюркских народов, каковым, по их представлениям, были XI-XVI вв. Поскольку тюркизм воспринимался джадидами как шанс обновления общества, то они старались всячески поощрять проявления тюркской идентичности и отвергали слово "сарт", индифферентное по своему этноисторическому значению.

Таким образом, неприятие термина "сарт" джадидами имело отчетливую идеологическую подоплеку, выдававшую желание построить новую национальную идентичность при помощи культурно-исторических символов, наиболее подходящих для мобилизации населения Туркестана под знаменами национальной автономии.

Дискуссия о существовании сартов не утихла и после указанной полемики между джадидами и русскими востоковедами. Точку зрения первых уже после Второй мировой войны продолжал отстаивать находившийся в изгнании в Германии Боймирза Хаит. Он отрицал существование народа "сарт" и особого "сартовского языка" и, соответственно, выступал против использования термина "сарт" как этнонима, поскольку, якобы, этот термин был намеренно введен русскими, чтобы "постепенно расстроить таким способом национальное самосознание Туркестана"36 . На этот раз в полемику с представителем туркестанизма вступил один из учеников В. Бартольда - Ю. Брегель. В качестве аргумента в пользу обоснованности использования термина "сарт" он прибегнул к цитированию исторического труда Абу-л Гази-хана "Древо Тюрков" (Шаджараи-Турк). В этом произведении дается характеристика Хорезма конца XVII в., где наряду с узбеками и туркменами как особая этническая группа фигурируют сарты37 .

Споры и расхождения между указанными тремя точками зрения на проблемы существования и идентичности сартов имели не только теоретическое, но и практическое значение. С одной стороны, они являлись отражением реальности, преломленным через призму широкого спектра социальных и мировоззренческих установок, от принципов научного пуризма (сущее) до политико-идеологических расчетов (должное). С другой стороны, имел место и обратный процесс: сами эти взгляды активно формировали то, что являлось объектом изучения - национальную идентичность узбеков, сартов и других народов региона.

Так, в формировании новых национальных республик в составе СССР и, соответственно, определении того, кого следует считать титульными нациями, в качестве исходного материала для принятия решений служили конкурирующие друг с другом представления тех же российских востоковедов, джадидов, а также советских политических функционеров об идентичности и этногенезе узбеков, сартов и других народов региона.

Под влиянием этих представлений, а также исходя из интересов укрепления советской власти в Туркестане, разрабатывалась и осуществлялась на практике национальная политика в регионе. В итоге было принято решение о национальном размежевании и создании национально-государственных образований по этноцентристскому принципу: какая-либо из национальностей становилась осевой, вокруг нее группировались национальные меньшинства со значительной квотой для представительства русского населения. Парадоксально то, что размежевание фактически предполагало слияние - объединение различных народностей и племен под единым собирательным именем, чтобы обеспечить численное превосходство титульной (осевой) нации. Для оправдания такой политики архитекторы новых национально-государственных образований ссылались на естественно-исторические процессы сближения узбеков и сартов, основанные на полном переходе даштикипчакских узбеков к оседлому образу жизни и стирании таким образом граней между теми и другими.

Если процесс сближения между сартами и узбеками и имел место, то он вряд ли мог происходить такими темпами, при которых к 1924 г. не осталось ни одного сарта. По этому поводу американский антрополог Дж. Шоберлайн-Энгел также выразил свое удивление: "Около 1,7 млн. сартов Средней Азии не могли попросту исчезнуть за один день..."38 . Прежде всего можно предположить, что не только сарты могли в массовом порядке называться узбеками, но и часть узбеков, не знакомая из-за неграмотности с аргументами джадидов, могла пожелать стать сартами. Однако национальное размежевание показало только односторонний переход сартов в ряды узбеков и ни одного случая обратного перехода.

Если взглянуть на статистические данные, то они говорят о несколько ином направлении этнических процессов, нежели то, как их представлял И. Магидович. В этой связи проследим динамику численности узбеков и сартов на протяжении досоветского периода на примере трех областей дореволюционного Туркестана (см. табл.).

Динамика численности узбеков, сартов и таджиков, 1897 - 1914 гг.*

Узбеки Сарты Таджики

1897 1914 1897 1914 1897 1914

Ферганская обл., всего 153780 30000 788989 1320000 114081 115000

Динамика 1897-1914, % -80 +67 +1

Самаркандская обл., всего 507587 566400 18973 28800 230384 259200

Динамика 1897-1914, % +12 +59 +13

Сырдарьинская обл., всего 64235 37000 144275 426000 5557** 0

Динамика 1897-1914, % -42 +195 -100

-----

* Источники: Первая всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. 83. Самаркандская область. СПб., 1905; Т. 86.

Сырдарьинская область. СПб., 1905; Т. 89. Ферганская область. СПб., 1904; Лавров М. В. Туркестан. География и история края. М., 1914.

** Вместе с туркменами.

Из приведенной выше таблицы видно, что темпы роста численности сартов, зафиксированные в период между 1897 и 1914 г., на несколько порядков превышают соответствующие темпы для узбеков и таджиков, так что, по крайней мере, по данным статистики, наблюдался переход из категории узбеков в категорию сартов. Это особо заметно по Ферганской области, где численность узбеков в указанный период сократилась на 80%, в то время как численность сартов возросла на 67%. Если бы мнение об оскорбительности слова "сарт" соответствовало действительности, то такой рост численности сартов вряд ли был возможен.

На самом деле, мнение об оскорбительности этого слова разделяли не все представители местной интеллигенции. Так, в упомянутой выше статье "Слово "сарт" не стало определенным" Бехбуди полемизирует с неким Мулло Абдуллабеком, автором с

[alp-bamsi]

Ну да, казахи никогда казаху противоречить не будут. А немногочисленных узбеков и уйгур уже тошнит от ваших тупых цитат.

почему же? я всегда спорил на этом форуме с казахами - АКБ, Кырыкмылтык и другие.

[alp-bamsi]

Нет времени опровергать параноидальный бред, выдуманный казахскими фашистами.

попробуйте опровергнуть хотя бы последний пост Акскла.

[Гость kanishka]

Это отрывок из "Этнического атласа Узбекистана", а он давно раскритикован и не считается серьезным научным трудом.

[alp-bamsi]

Это отрывок из "Этнического атласа Узбекистана", а он давно раскритикован и не считается серьезным научным трудом.

В узбекской историографии вопрос о «сартах» до самого последнего времени оставался под негласным запретом. Упоминание этого термина означало бы, с точки зрения узбекских учёных и политиков, возобновление дискуссии о нетюркских корнях узбеков, о таджикских (и прочих) претензиях к культурному наследию и территории Узбекистана и т.д. Вопрос о «сартах», по мнению многих местных учёных, был и остаётся искусственным, привнесённым в регион извне с явными политическими целями...

Удивительным исключением на общем фоне является позиция узбекского социолога А. Ильхамова, выраженная им в статье «Археология узбекской идентичности». В этой статье самая оригинальная и самая большая часть раздела «Этногенез» называется «Сарты». Исследователь едва ли не первым среди узбекских учёных реабилитирует сам термин «сарты» и возобновляет дискуссию по поводу данного термина, обсуждать который в последние десятилетия считалось (негласно) лишним. Такое внимание к сартам объясняется логикой «Археологии узбекской идентичности». Именно «проблема сартов» и споры по поводу того, кто они такие, наиболее отчётливо показывают «искусственное» происхождение узбекской нации. В этой части своей статьи А. Ильхамов выступает как последовательный конструктивист, разбирающий (деконструирующий) процедуру манипуляции смыслами термина. При этом, что удивительно, учёный тут же даёт весьма примордиалистское определение сартам, утверждая, что они состоят из «оседлого тюркоязычного, преимущественно городского, населения» и происходят из «турок, отошедших от кочевого образа жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, а также из тюркизированных таджиков»!

Значительная часть историков и этнографов Узбекистана восприняла новую работу крайне отрицательно. В 2004 г. в газете «Правда Востока» появилась статья «Объективность и ответственность: Каким не должен быть этнический атлас Узбекистана». По мнению её авторов, указанная работа А. Ильхамова имеет «крупные недостатки и просчёты», демонстрирует «неверные взгляды» и непрофессионализм. Свидетельством этому, помимо прочего, является отказ от традиционного взгляда на «этногенез узбеков», согласно которому «формирование узбеков в качестве нации завершилось» в XI в. В более расширенном варианте те же тезисы повторились в статье в «Этнографическом обозрении», где была предложена также более развёрнутая критика конструктивизма как методологического направления, о котором заявил А. Ильхамов. Суть последней сводится к тому, что не стоит абсолютизировать субъективные действия государства и нужно учитывать «естественные процессы», «сущностные константы» и т.д. Правда, собственная позиция критиков по поводу сартов осталась не вполне ясной. Непонятно, как узбекские историки и этнографы относятся к дискуссии о сартах – считают ли они её сознательной политикой «разделяй и властвуй» или элементом политической борьбы разных элит или видят в ней всего лишь свидетельство недостаточного знания региона со стороны учёных и политиков?

[Стас]

Троллинг скрыт

[Aldar-Kose]

Без проблем.

Кстати, независимо от того, согласны вы со мной или нет, с вами можно вести нормальную дискуссию.

Добрый день, извиняюсь, что долго молчал и заставил себя ждать. Но как я вижу Вы тут без меня не скучали.))

У меня возник ряд вопросов.

1. Когда зафикисровано первое упоминание слова "сарт"? Кто и по отношению кк кмоу его употреблял.

2. Есть ли факты, когда кто-либо сам себя называл "сартом" (в литературе, документах, воспоминаниях, фольклоре и т.д.)

3. Насколько часто этот термин использовался до завоевания Ср.Азии русскими?

4. Известны ли факты использования термина "сарт" в 17-18 веках? и если да, то насколько часто?

5. Употребляли ли даштикипчакские узбеки (до 15 века, то есть до казахов Керея и Жанибека) это слово по отношению к жителям Мавераннахра?

6. Из Вашего сообщения "Первые русские авторы вообще не знают про сартов." Когда это было?

7. Есть ли данные по узбекам 19 века о том каков был процент их оседлости? Я не о всех жителях Мавераннахра, а именно о тех кого называли (или кто сам назывался) узбеком.

8. Какие еще кочевые или полукочевые этнические группы или племена населяли регион помимо узбеков, казахов, туркмен, киргиз? Такие как барласы уже входили под понятие "узбек" или бывали случаи, что выделяли себя особо? например - кипчаки и т.д.?

9. По переписи 1897 года - Есть ли информация о методах проведения переписи? о ее сроках? о том как готовили переписчиков (если готовили)... вообще как проходил этот процесс? Неужели был пресловутый "подворный обход" (или "помахаллялньый", "поаульный")? Опрашивали почти каждого или глав семейств? а может старост или баев-биев? Или все это делалось кабинетах без "выхода в люди"?

Согласитесь это ведь влияет на данные переписи, на погрешности и злоупотребления...

10. Я знаю, что опыта проведения таких масштабных переписей в Российской империи не было, но может были переписи более мелкого масштаба, например в рамках губерний, областей (хотя бы европейской части России)?

11. Из Вашего сообщения "Сознательная дезинформация ... тезис о том, что якобы узбеки в 19 веке – это полукочевые потомки шейбанийских узбеков, которые не смешивались с местным населением, говорили кыпчакским диалектом и были близки к казахам. ... В реальности же досоветские исследователи отмечают, что узбеки – это оседлое городское население Средней Азии, а их язык называют джагатайским (или новоджагатайским)."

Но ведь был кто-то на территории трех узбекских ханств и позже на завоеванной Россией территории, кто в 19 веке говорил кипчакским диалектом, был кочевым или полукочевым, имел в себе признаки, по которым казахи могли считать их более близкими к себе чем другое население Мавераннхра? Или не был?

Узбеки 19 века все были оседлыми городскими? Наверняка были оседлые и негородские и тем более были не оседлые (пусть и не кипчакоязычные). Если их не называли узбеками, то как их называли?

12. из мнения Юджина

“Жители Ташкента в основном узбеки, хотя есть некоторое количество таджиков и много татар, казахов, индусов и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу”.

Откуда индусы? он их упоминает сразу за казахами, значит их было достаточно много (хоть и не преобладающе).

13. Относительно таджиков, а вернее их тюркизации. Вы согласны с тем, что часть таджиков, причем немалая была отюркизирована к сер.19 века? Как я понял, Вы считаете, что их называли либо узбеками либо сартами? То есть кто-то мог назвать сартом, а кто-то узбеком? Ну и сам он тоже мог себя назвать и сартом и узбеком? и чем дальше на юг, тем реже употреблялось слово "сарт"?

14. Употребляли ли туркмены это слово сарт? Или преимущественно казахи с кыргызами?

Как видите вопросы в основном уточняющего характера. Моя цель просто получить информацию, а не выдвигать гипотезы, мнения, защищать тезисы.

Для бОльшей определенности сообщаю, что я не считаю сартов отдельной народностью Передо мной стоит вопрос были ли сарты в конце 19-начале 20 века чем-то вроде субэтноса или это слово просто заменяет слово "узбек" в определенных случаях?

[Бахтияр]

6. Из Вашего сообщения "Первые русские авторы вообще не знают про сартов." Когда это было?

я читал русские источники 17-18 вв., касательно событий в туркестане перед завоеваниями цинов, там было только бухарцы, и узбеки.

12. из мнения Юджина

“Жители Ташкента в основном узбеки, хотя есть некоторое количество таджиков и много татар, казахов, индусов и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу”.

Откуда индусы? он их упоминает сразу за казахами, значит их было достаточно много (хоть и не преобладающе).

индусы были ростовщиками, их было мало, как и евреев, армян, но они были, особенно в больших городах и жили отдельными анклавами.

14. Употребляли ли туркмены это слово сарт? Или преимущественно казахи с кыргызами?

нет, у них было слово таты, что то схожее.

[Акскл]

Павел Назаров упоминал только казахов (Kirghiz), кыргызов (Kara-Kirghiz) и сартов (Sarts) - никаких узбеков у него в книге не фигурировало вовсе:

http://books.google.com/books?id=8bKqxTBlLyAC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=Nazaroff+Sarts&source=bl&ots=ptVs7KOPy8&sig=fOQBvgllgIM1erADhLbMibSBnXo&hl=en&sa=X&ei=vxFRUNqlFIT20gHyuYCACA&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=Nazaroff%20Sarts&f=false

Hunted through Central Asia:

On the Run from Lenin's Secret Police

Paul Nazaroff

http://www.amazon.com/Hunted-through-Central-Asia-Lenins/dp/0192803689/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1347490680&sr=1-1&keywords=0192803689

[enhd]

Добрый день, извиняюсь, что долго молчал и заставил себя ждать. Но как я вижу Вы тут без меня не скучали.))

У меня возник ряд вопросов.

1. Когда зафикисровано первое упоминание слова "сарт"? Кто и по отношению кк кмоу его употреблял.

Монголы с древних времен называли выходцев из Средней Азии "сарт"-ами.

В ССМ много говорится "сартуул".

И такзе в источниках последующих времен всегда пишется "сартуул иргэн" и "сартуул улус" когда говорится о Бухаре, Самарканде и пр. территориях.

Следовательно этот термин-название "сарт, сартуул" принесли монголы и распространился среди населения Дешти-Кипчака где жили племена выходившие из монголии.

PS: в монгольском этот слово "сарт, сартуул" не имеет никаких оскорбительных значении, а просто название народа как например русских называем "орос" и корейцев "солонгос".

Также узбеков называют словом "чантуу" - это наверное китайское слово перенятое монголами поздних временах.

[Aldar-Kose]

Павел Назаров упоминал только казахов (Kirghiz), кыргызов (Kara-Kirghiz) и сартов (Sarts) - никаких узбеков у него в книге не фигурировало вовсе:

http://books.google.com/books?id=8bKqxTBlLyAC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=Nazaroff+Sarts&source=bl&ots=ptVs7KOPy8&sig=fOQBvgllgIM1erADhLbMibSBnXo&hl=en&sa=X&ei=vxFRUNqlFIT20gHyuYCACA&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=Nazaroff%20Sarts&f=false

Hunted through Central Asia:

On the Run from Lenin's Secret Police

Paul Nazaroff

http://www.amazon.com/Hunted-through-Central-Asia-Lenins/dp/0192803689/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1347490680&sr=1-1&keywords=0192803689

а кто этот Назаров?

[Aldar-Kose]

Монголы с древних времен называли выходцев из Средней Азии "сарт"-ами.

В ССМ много говорится "сартуул".

И такзе в источниках последующих времен всегда пишется "сартуул иргэн" и "сартуул улус" когда говорится о Бухаре, Самарканде и пр. территориях.

Следовательно этот термин-название "сарт, сартуул" принесли монголы и распространился среди населения Дешти-Кипчака где жили племена выходившие из монголии.

PS: в монгольском этот слово "сарт, сартуул" не имеет никаких оскорбительных значении, а просто название народа как например русских называем "орос" и корейцев "солонгос".

Также узбеков называют словом "чантуу" - это наверное китайское слово перенятое монголами поздних временах.

Ваши слова о том, что монголы "с древних времен" слишком абтсрактны, укажите конкретный перид или самое ранее (одно из самых ранних) упоминаний.

ССМ все-таки не древность и даже не ранее средневековье.

"И такзе в источниках последующих времен всегда пишется "сартуул иргэн" и "сартуул улус" когда говорится о Бухаре, Самарканде и пр. территориях."

слова "сартуул" употреблялись с этническим оттенком или просто всех подряд называли кто из Бухары, Самарканда? то етсь и узбеков и индусов-ростовщиков и евреев и таджиков?