Сарты - тюркская народность

[asan-kaygy]

asan-kaygy,

Русско-советские этнографы спустя десятки анализов пришли к выводу, что узбеки по численностью больше 2 млн., а сарты менее 1 млн.

Конечно же это все интересно, но вы с позицией определитесь, то узбеки и сарты не отличались, то они отличались и отдельно считались.

[asan-kaygy]

asan-kaygy,

Русско-советские этнографы спустя десятки анализов пришли к выводу, что узбеки по численностью больше 2 млн., а сарты менее 1 млн.

Конечно же это все интересно, но вы с позицией определитесь, то узбеки и сарты не отличались, то они отличались и отдельно считались. поясните кто по вашему мнению были сарты и чем они отличались от узбеков.

[Chial]

Тут не фантазии.

Чиал написал:

"Сартами называются в том числе и осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения"

а потом

"узбеки и сарты не отличались".

потому что обе образованы из одних и тех же пластов, в том числе и из иранцев, потому и не отличались, разница лишь в названии

я вот и хочу понять что он имел ввиду, если в одном случае сарты состоят из множества племен и народов основная черта которых оседлость, то почему тут им ставится знак равенства между сартами и узбеками, то есть два его положения противоерчат друг другу.

те 2 млн. узбеки как и 800-тысячные сарты оседлые

[asan-kaygy]

По любому пласты у узбеков и сарты если и были одни то были в разных пропорциях. Среди узбеков степного Дештикипчакского пласта было много, в то время как у сартов местного было больше.

и если они похожи по пластам это не означает идентичности, русские по пластам мало чем отличались от казаков, но ведь тогда казаки себя жестко отделяли от остальных русских.

с сартами думаю ситуация была немного другой, они все таки себя отделяли. Отличия были сословные фактически. Как то пришла новая власть она отформатировала все старые сословные идентичности

[Гость kanishka]

Осилил.

Абашин оставил у меня впечатление начитанного зануды.

Как я понял, спор идет преимущественно социологического аспекта, вокруг понятий этнос, нация и тд. При таком раскладе спор заведомо безнадежен, и получается никаких узбеков, таджиков, каракалпаков, казахов, уйгур и пр не было до 20 века.

А вот с точки зрения этнографии и социолингвистики все ясно. Был некий этнокультурный континиум, а переходные буферные общности - это нормальное дело. Ну при желании любой этнос можно разобрать на этносы, субэтносы, этногруппы, культурные меньшинства...

[Chial]

с сартами думаю ситуация была немного другой, они все таки себя отделяли. Отличия были сословные фактически. Как то пришла новая власть она отформатировала все старые сословные идентичности

естественно вы как информаторы 150 лет назад можете за них говорит.

вот мнение тех потенциальных сартов:

Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"», представитель нового поколения российских ученых - М.В. Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету "Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно, что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец" предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом "турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего интереса".

«Приведем еще малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута – «фактотума всех русских – знал все и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен: самые многочисленные из них – киргизское, узбекское и таджикское… Слово сарт значит – неизвестный человек: мы же понимаем городского жители или торгового человека. Сартовского племени нет: такое название придумали русские, когда этого слова сарт не понимали»».

Махмудходжа Бехбуди, который в 1915 г. в ряде номеров журнала «Ойна» опубликовал две статьи: «Слово сарт неизвестно» и «Слово сарт не стало определенным». Главный аргумент Бехбуди состоит в том, что в Туркестане имеются только турки (узбеки, казахи и др.), таджики и арабы.Почему М. Бех­будий обратился к этой теме? Известно, что среди рус­ского населения Туркестана с подачи правящих кругов было распространено название местного населения сло­вом «сарт», которое в обиходе у него самого не употреблялось, Бехбудий против окончательного утверждений этого термина.

Бехбудий опрашивал старых людей от 60 до 100 лет в различных частях Туркестана и выяснил множество названий племён, которые приво­дит в статье, но ни один из стариков не знал слова «сарт».

Ав­тор подробно исследует в этом отношении Самарканд и Самаркандскую область и приходит к заключению: «В Самаркандском вилайете много кишлаков, именуе­мых такими названиями как тотор, мангит, могул, кангуля, казах, намин; дурмен, кирк, узбек, сарой, олчин, бахрин, юз, турк, барлос и подобным именем. Вывод: очень много кишлаков с турко-узбекскими названиями каждого племени, но нет ни одного кишлака, названного неизвестным названием «сарт». Нет никакой причины называть сартами народ, горожан единственного улуса.

Он пишет: «На протяжении более чем 20 лет я занимался юриспруденцией и иногда налогообложением населения кишлаков вокруг Самарканда и тогда я бе­седовал с самыми различными людьми. Каждый случай свидетельствовал, что люди, относящиеся к татарам и казахам называют сартами жителей города. Я не слышал кроме этих двух племен и еще русских, чтобы кто-нибудь называл сартами народы Туркестана, или тад­жиков-никто: ни киргизы, ни кавказцы, ни арабы, ни индусы, ни китайцы.» Народам Кавказа, Ирана и Индии также не известно слово «сарт», они знают жителей Туркестана как узбеков и таджиков. И только опреде­ленная часть казахов и татар именует туркестанцев «сартами», т.е. они называют этим именем тех, кто не относится к казахам.

[Гость kanishka]

И все же деление сарт-узбек искусственное. Нет сартов как вполне определенной группы людей, каждый исследователь под сартами понимал совершенно разные группы. И вовсе нельзя сравнивать узбеков и сартов и пытаться делать различия, поскольку эти понятия из совершенно разных сфер. Узбек - понятие этническое, сарт - социальное.

[asan-kaygy]

Осилил.

Абашин оставил у меня впечатление начитанного зануды.

Как я понял, спор идет преимущественно социологического аспекта, вокруг понятий этнос, нация и тд. При таком раскладе спор заведомо безнадежен, и получается никаких узбеков, таджиков, каракалпаков, казахов, уйгур и пр не было до 20 века.

А вот с точки зрения этнографии и социолингвистики все ясно. Был некий этнокультурный континиум, а переходные буферные общности - это нормальное дело. Ну при желании любой этнос можно разобрать на этносы, субэтносы, этногруппы, культурные меньшинства...

Он конструктивист, поэтому про этносы так писал.

[asan-kaygy]

естественно вы как информаторы 150 лет назад можете за них говорит.

вот мнение тех потенциальных сартов:

Бехбуди и его сторонники писали не с этнографической, а с политической точки зрения. Он был из джадидистов, те же татары-джадидисты настаивали на интеграции всех мусульман в одну общность но не получилось Валиди помешал.

[Chial]

По любому пласты у узбеков и сарты если и были одни то были в разных пропорциях. Среди узбеков степного Дештикипчакского пласта было много, в то время как у сартов местного было больше.

тем не менее никто не кричал и никто не выступил "с заявлением типа, мол, мы сарты, мы существуем отдельно от узбеков".

[asan-kaygy]

И все же деление сарт-узбек искусственное. Нет сартов как вполне определенной группы людей, каждый исследователь под сартами понимал совершенно разные группы. И вовсе нельзя сравнивать узбеков и сартов и пытаться делать различия, поскольку эти понятия из совершенно разных сфер. Узбек - понятие этническое, сарт - социальное.

исследователи не понимали под сартами разные группы, спор шел о том каково происхождение сартов.

[asan-kaygy]

тем не менее никто не кричал и никто не выступил "с заявлением типа, мол, мы сарты, мы существуем отдельно от узбеков".

Ситуация была другая в Российской империи казаки были привелигированным сословием, русские в основном крестьяне угнетаемым, в узбекистане же наоборот узбеки господствовали сарты повиновались.

И когда всех сартов записали как узбеки, большинство из них могло быть только радо что "повышало свой статус"

[Гость kanishka]

исследователи не понимали под сартами разные группы, спор шел о том каково происхождение сартов.

Ошибаетесь.

[Гость kanishka]

в узбекистане же наоборот узбеки господствовали сарты повиновались.

И когда всех сартов записали как узбеки, большинство из них могло быть только радо что "повышало свой статус"

Бред.

[Chial]

И когда всех сартов записали как узбеки, большинство из них могло быть только радо что "повышало свой статус"

Никого не записали, Вамбери путешествовал до российского завоевания и предков всех сегодняшних узбеков он именовал узбеками. Понимаете - до российского завоевания, вам придется обвинит сартов в том что они изобрели машину времени и слетали в прошлое, и там изменили историю, подкупив Вамбери.

[asan-kaygy]

Ошибаетесь.

У абашина очень четко прописано как спорили о том кто такие сарты, таджики или тюрки.

[asan-kaygy]

Никого не записали, Вамбери путешествовал до российского завоевания и предков всех сегодняшних узбеков он именовал узбеками. Понимаете - до российского завоевания, вам придется обвинит сартов в том что они изобрели машину времени и слетали в прошлое, и там изменили историю, подкупив Вамбери.

http://kungrad.com/history/biblio/vamberi/vamberi8/

В Хиве живут 1) узбеки, 2) туркмены, 3) каракалпаки, 4) казахи (называемые у нас киргизами), 5) сарты, 6) персы.

5. Сарты Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками, - древнее персидское население Хорезма, число их здесь относительно невелико. Постепенно они смешали свой родной персидский язык [257] с тюркским. Сартов, как и таджиков, можно узнать по их лукавству и изяществу; узбеки их не очень любят. Характерно, что, хотя уже пять столетий они живут вместе, смешанные браки между узбеками и сартами были очень редки.

Вот вам и Вамбери.

[Chial]

Я поражен вами, эти сарты предки сегодняшних таджиков. Вамбери как и Наваи и Бабур назвал их сартами только в Хиве, а в Бухаре и Коканде они названы таджиками. Это предки таджиков, причем тут сегодняшние узбеки? Вамбери об узбеках говорит "как народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием, считающийся преобладающей народностью в трех ханствах" и не делит их на сартов.

[Гость kanishka]

Тут речь очевиднейшим образом идет о таджиках, а сарты русских авторов - это узбеки Ферганской долины по терминологии Вамбери. Как я говорил, каждый говоря о сартах, понимал разные общности, а какой-либо собственно сартской, отличной от других, общности в реале не было. Тут приведено было достаточно аргументов.

[asan-kaygy]

Вамбери фиксировал сартов, потом их фиксировали русские, просто Вамбери придерживался тех взгялдов что сарты это отюреченные таджики, как и некоторые русские исследователи.

[Гость kanishka]

Ваши додумки. По процитированному все очень ясно, не фантазируйте. Да и Абашин ваш говорит, что под сартами Вамбери понимает таджиков.

[asan-kaygy]

Ваши додумки. По процитированному все очень ясно, не фантазируйте. Да и Абашин ваш говорит, что под сартами Вамбери понимает таджиков.

Не додумки, термин сарт употребляется не только у него в таком ключе. сартов как отюреченных таджиков и некоторые русские исследователи называли.

Список также думающих исследователей у абашина.

[asan-kaygy]

Таджики у него названы как "коренные жители всех городов средней азии". Они используются как синоним сарта, но это говорит о том, как Вамбери понимал происхождение Сартов.

[Гость kanishka]

И в этом списке нет Вамбери. Там же черным по белому написано - Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками. А еще не сказано, что они говорят по-узбекски. По Вамбери они говорят по-таджикски.

[asan-kaygy]

Язык не был главным маркером различий в то время он им стал во время нац строительства. Думаю билингвов там было много.

узбеки по Вамбери те кто делится на 32 племени (знают свою родовую принадлежность), а такжики по нему оседлые жители городов. Отмечено у него также что язык они (сарты) смешали с тюркским.