Сарты - тюркская народность

[Бахтияр]

этническая общность, иначе народность может существовать и без приоритетности этничности над субэтничностью, и без этнического самоназвания, потому что это не отменяет осознания ими своей общности, и при контактах с другими подобными общностями они четко осознают свои отличия.

[asan-kaygy]

этническая общность, иначе народность может существовать и без приоритетности этничности над субэтничностью, и без этнического самоназвания, потому что это не отменяет осознания ими своей общности, и при контактах с другими подобными общностями они четко осознают свои отличия.

Но при этом ее части легко можно оторвать от одного этноса к другому если отличий мало, как было это с каракалпакскими джалаирами, которые стали одной из веток казахских жалаиров.

[Бахтияр]

Но при этом ее части легко можно оторвать от одного этноса к другому если отличий мало, как было это с каракалпакскими джалаирами, которые стали одной из веток казахских жалаиров.

эти ее части можно и сегодня довольно легко оторвать, что мы и сегодня в принципе видим в случае с каракалпаками в казахстане, объясняется это исторической культурной близостью.

[Бахтияр]

культурно близкое меньшинство в среде большинства ассимилируется, если это меньшинство не имеет определенных условий касающиеся своей социальной организации и внешней этнической среды.

[asan-kaygy]

эти ее части можно и сегодня довольно легко оторвать, что мы и сегодня в принципе видим в случае с каракалпаками в казахстане, объясняется это исторической культурной близостью.

Это касается скорее малого количества семей.

Насколько легко можно оторвать целый род довольно трудно сказать.

[Бахтияр]

насчет сословий,

в туркестане сословия не были этническими, как это было например в хиндустане, где самой религией было закреплено этно-кастовое деление. поэтому считать в мавераннахре сартов и узбеков сословиями это неверно.

[Гость kanishka]

Вы примордиалист?

Какая из концепций в этногенезе вам более близка?

Я не сторонник какой-либо отдельной концепции этноса. Ибо не этнолог. В каждой концепции свои огрехи. В этом плане примордиализм, конструктивизм и в особенности околонаучная теория пасмионарности мне не по душе.

Мне более привлекательны, например, дуализм Бромлея или более популярный эволюционизм.

[Бахтияр]

Это касается скорее малого количества семей.

Насколько легко можно оторвать целый род довольно трудно сказать.

сами представьте род или подрод каракалпаков, по любой меньшинство, оказывается в среде казахского большинства, где политически доминируют казахи. какова вероятность что они не станут казахами? очень маленькая.

иной случай, сейчас есть в каракалпакстане, рядом живут казахи и каракалпаки не смотря на культурную близость они осознают себя разными народностями, так было и ранее, когда каракалпаки жили вблизи казахов на сырдарье.

[asan-kaygy]

сами представьте род или подрод каракалпаков, по любой меньшинство, оказывается в среде казахского большинства, где политически доминируют казахи. какова вероятность что они не станут казахами? очень маленькая.

иной случай, сейчас есть в каракалпакстане, рядом живут казахи и каракалпаки не смотря на культурную близость они осознают себя разными народностями, так было и ранее, когда каракалпаки жили вблизи казахов на сырдарье.

Ну так они ушли к казахам и оторвались от каракалпаков легко и просто без принуждения. В приципе я с вами согласен в целом по каракалпакам и казахам. ИМХО6 если бы каракалпаки остались бы в 1920-30-х годах в составе Казахстана, то они бы очень быстро растворились бы в казахах.

[Гость kanishka]

А почему тогда казахи изгнали каракалпаков?

[asan-kaygy]

А почему тогда казахи изгнали каракалпаков?

Каких каракалпаков?

Если вы про 1920-30 то это центр решал.

Если про каракалпакских жалаиров, то они в составе казахских жалаиров сейчас

[Гость kanishka]

Нет, в 18 веке, когда каракалпаки бежали от Абулхаира (емнип) в Хивинские земли.

[Бахтияр]

Ну так они ушли к казахам и оторвались от каракалпаков легко и просто без принуждения. В приципе я с вами согласен в целом по каракалпакам и казахам. ИМХО6 если бы каракалпаки остались бы в 1920-30-х годах в составе Казахстана, то они бы очень быстро растворились бы в казахах.

этно-культурно они близки, т.е. вышли из когда то одной среды, и еще др. факторы не дают много шансов каракалпакам среди казахов устоять перед ассимиляцией. но это не отменяет существование каракалпакской народности до 20 в.

[asan-kaygy]

Нет, в 18 веке, когда каракалпаки бежали от Абулхаира (емнип) в Хивинские земли.

Так тогда на первой очереди стояло именно родовое самосознание, а не этническое. Этническое стало первым в 20-30-х годах 20 века. Те же каракалпакские жалаиры стали казахами, так как ушли к сородичам казахским жалаирам, так как родовое самосознание было первичным.

[asan-kaygy]

но это не отменяет существование каракалпакской народности до 20 в.

согласен.

[Chial]

По уровню бредововсти тезис о том что сартов среди населения Узбекистана было 2-3 % это близко с "Чингиз-хан казах".

Канишка вы с этим согласны?

Я вроде ответил на это:

Чтобы не ранит казахов скажу, из 70-80% лишь половина тюрки, а половина иранцы.

Вот и эти 30-40% есть сарты-(иранцы), тюркизированные в течении нескольких веков в результате "высокого процента ассимиляции и метисации, вызванного политическими аспектами тюркских племен и близким соседством с ними". Подавляющее большинство из них давным давно стали тюркоязычными (до узбеков) и ест-но никак себя сартом-таджиком не считали к 19 веку.

Но как я понял вас 30-40% сартов принявшие самоназвание "узбек" еще до завоевания не устраивает, вам надо те 900 тыс. сартов якобы сословцы, которые при большевиках стали узбеками, так? И это вам нужно чтобы соответствовало вашим ключевым словам из вашей статьи:

Ж.Сабитов: Как нация, узбеки образовались в 30-ые годы прошлого века. До этого на территории страны жили кочевые узбеки, сарты (городские тюркоязычные жители), таджики, уйгуры, казахи, и различные племена, не идентифицирующие себя с каким-либо этносом.

Для Вамбери эти сарты (городские тюркоязычные жители) тоже узбеки:

Карши, древний Нахшеб, - второй город Бухарского ханства как по своим размерам, так и по торговому значению; он состоит из собственно города и цитадели (курганче), находящейся на северо-западной стороне и плохо укрепленной. В Карши в настоящее время десять караван-сараев и богатый многолюдный базар... Жители говорят, что их 25 тысяч, большей частью это узбеки.

"Большевики ничего нового не придумали, они ничего чужого узбекам не приписывали" (кроме 2-3% сартов Хивы и северного Коканда ест-но).

[asan-kaygy]

Я вроде ответил на это:

Вот и эти 30-40% есть сарты-(иранцы), тюркизированные в течении нескольких веков в результате "высокого процента ассимиляции и метисации, вызванного политическими аспектами тюркских племен и близким соседством с ними". Подавляющее большинство из них давным давно стали тюркоязычными (до узбеков) и ест-но никак себя сартом-таджиком не считали к 19 веку.

Но как я понял вас это 30-40% сартов принявшие самоназвание "узбек" еще до завоевания не устраивает, вам надо те 900 тыс. сартов якобы сословцы, которые при большевиках стали узбеками, так? И это вам нужно чтобы соответствовало вашим ключевым словам из вашей статьи:

Для Вамбери эти сарты (городские тюркоязычные жители) тоже узбеки:

"Большевики ничего нового не придумали, они ничего чужого узбекам не приписывали" (кроме 2-3% сартов Хивы и северного Коканда ест-но).

Нет. Вамбери отмечает что узбеки состоят из 32 племен, а сарты и таджики у него синонимы, еще раз его процитировать?

А с вашими 2-3 % сартов никто не согласен, даже ваши юзеры-сограждане.

[Гость kanishka]

Предельно ясно с этими "историками". Интересно, почему бы не изучить компоненты казахов и написать статью о том, что казахи как нация появились в 30-х 20 века. Но нет, они предпочитают избегать своей истории.

[Chial]

Нет. Вамбери отмечает что узбеки состоят из 32 племен...

Также у него:

- узбеки преобладающий народ в трех ханствах. (Где эти многочисленные узбеки состоящие из 32 племен? Да еще в Китайской Татарии. Племенные никогда не преобладали).

- узбеки большей частью народ оседлый и занимающегося земледелием. (Это никак не о потомках золотоординских узбеках).

- язык, обычаи и лица узбеков из Хивы, Коканда и Яркенда совершенно различны. (Это тоже не о потомках как вы отметили золотоординских узбеках).

Также, он в Коканде отмечает:

...с самим названием ”узбек” связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

Ну вот Вамбери сам опровергает что, узбеки якобы состоять только из 32 племен. Киргизы, кипчаки и калмыки поселившись в городах сразу становятся узбеками, так было и с потомками оседлых тюрок Маварауннахра, которые с утверждением власти узбеков стали сливаться с победителями. Так что, пусть узбеки Вамбери состоят из 32 племен, но в контексте под узбеками он подразумевает не только потомков кочевых узбеков, но и доузбекских тюрков (смесь древних иранцев и тюрков) и не только. Узбек это этноним, после смена династий с чагатайцев на узбеков поменялась и имя народа Маварауннахра.

[asan-kaygy]

Предельно ясно с этими "историками". Интересно, почему бы не изучить компоненты казахов и написать статью о том, что казахи как нация появились в 30-х 20 века. Но нет, они предпочитают избегать своей истории.

Это вы про каких историков?

Компоненты казахов в принципе известны, последние защедшие в состав казахов инородные элементы это киргизы, каракалпакские жалаиры и ногайцы в 18 веке, плюс южные кожа в 20-30-х годах 20 века. Компоненты также ясны, даже примерно по % можно выделить.

[asan-kaygy]

Также у него:

- узбеки преобладающий народ в трех ханствах. (Где эти многочисленные узбеки состоящие из 32 племен? Да еще в Китайской Татарии. Племенные никогда не преобладали).

- узбеки большей частью народ оседлый и занимающегося земледелием. (Это никак не о потомках золотоординских узбеках).

- язык, обычаи и лица узбеков из Хивы, Коканда и Яркенда совершенно различны. (Это тоже не о потомках как вы отметили золотоординских узбеках).

Также, он в Коканде отмечает:

Ну вот Вамбери сам опровергает что, узбеки якобы состоять только из 32 племен. Киргизы, кипчаки и калмыки поселившись в городах сразу становятся узбеками, так было и с потомками оседлых тюрок Маварауннахра, которые с утверждением власти узбеков стали сливаться с победителями. Так что, пусть узбеки Вамбери состоят из 32 племен, но в контексте под узбеками он подразумевает не только потомков кочевых узбеков, но и доузбекских тюрков (смесь древних иранцев и тюрков) и не только. Узбек это этноним, после смена династий с чагатайцев на узбеков поменялась и имя народа Маварауннахра.

Вы искуственно разделяете проблему сартов, таджиков и узбеков у Вамбери. Про сартов и таджиков он уже писал прямо, а остальное уже ваши домыслы, игнорирующие его слова о разнице между таджиком и сартом.

Узбек по нему (если включает казахов и калмыков) тогда будет политоним, но не этноним.

[alp-bamsi]

Где наш алп бамси? Опять затеряется во времени, чтобы не прочитать разоблачения и продолжать пороть свою чепуху из википедии? Или на этот раз все-таки прочитает аргументы своих оппонентов?

какое разоблачение?

я не из-за вас исчезаю. захожу когда время позволяет

почему вы избегаете от этого вопроса:

кто вы по национальности?

[alp-bamsi]

Что же касается ассимиляции и изменения паспортных данных узбеков Казахстана, это не я говорю, хотя сам немало подобных историй видел. Но в целом отрицать проблем у узбекской общины не представляется возможным. Об этом много сказано, и предвзятое отношение отдельных казахских юзеров, которые усиленно пропагандируют антиузбекскую информацию и категорически отказываются рассматривать антиказахскую, говорят лишь о том, что они не способны признать истину из-за своих националистических тараканов.

Журнальный клуб Интелрос Неприкосновенный запас №4, 2009 Этничность как фактор повседневной жизни в сельских районах Южного Казахстана

Собственно широкоизвестный пример

вы назло придумываете либо делаете из мухи слона

[alp-bamsi]

Чтобы не ранит казахов скажу, из 70-80% лишь половина тюрки, а половина иранцы.

и какая разница была между тюрками и иранцами? (по расе и гаплогруппе)

[alp-bamsi]

Значит вы согласны с Аксклом,что Чингисхан - тюрк, уйгуры и узбеки - самозванцы-сарты, и с алп-бамси, что казахская нация появилась 500 лет назад и что исконно казахские земли были подарены чужим и прочими бреднями?

Я тоже много спорил с чиалом, если что, почитайте прежние темы.

у казахов все прозрачно, казахи делятся на жузы, роды и племена, можно определить какие племена присоединились, какие издавна казахи и т.д.

а то, что России подарены Оренбург и Омбы, а Узбекистану Каракалпакстан и несколько районов - это правда.

П.с. Чингисхан - монгол, большая часть современных узбеков - бывшие сарты