Сарты - тюркская народность

[asan-kaygy]

По уровню бредововсти тезис о том что сартов среди населения Узбекистана было 2-3 % это близко с "Чингиз-хан казах".

Канишка вы с этим согласны?

[Гость kanishka]

1. пустые слова, я уже вам отписался, готов ответить на ваш любой вопрос, в отличии от вас, который от ответов на вопросы бегает. И реагировать на каждого юзера у меня времени нет.

2. Тут написано, что представители этих родов стали сартами в Фергане (перешли в это сословие), но не то, что сарты были отдельным родом узбеков, как вы выражались выше. Родами узбеков там были кырк, минги, юзы и т.д.

1. ......

2. Опять начинаете? Вы попросили, я привел, неужели так трудно принять очевидные вещи?

Где я говорил, что сарт - узбекский род? Я сказал, что и они состояли из узбекских родов и называли себя узбеками, это подтверждает Наливкин, который долгое время жил среди туземцев и хорошо знал узбекский.

Еще один момент. Вамбери говорит, что узбеки Коканда делятся на 32 рода. Сартов он не упоминает. Статистика 1897 года не фиксирует в Фергане узбеков, а цитирует только сартов. Следовательно, под разными именами имеется один и тот же народ.

[Гость kanishka]

По уровню бредововсти тезис о том что сартов среди населения Узбекистана было 2-3 % это близко с "Чингиз-хан казах".

Канишка вы с этим согласны?

Это смотря что понимать под сартами.

Источники совершенно ясно свидетельствуют, что сарт - это не этнос, а экзоэтноним оседлого населения. Это в основном узбеки и частично таджики. Поэтому при таком раскладе можете считать, что население Узбекистана и Таджикистана на 100 процентов состоит из сартов.

[Гость kanishka]

И реагировать на каждого юзера у меня времени нет.

Реагировать на каждого юзера времени нет, а устраивать разборки есть? Тогда уж не реагируйте на меня, пожалейте время.

[asan-kaygy]

1. ......

2. Опять начинаете? Вы попросили, я привел, неужели так трудно принять очевидные вещи?

Где я говорил, что сарт - узбекский род? Я сказал, что и они состояли из узбекских родов и называли себя узбеками, это подтверждает Наливкин, который долгое время жил среди туземцев и хорошо знал узбекский.

Еще один момент. Вамбери говорит, что узбеки Коканда делятся на 32 рода. Сартов он не упоминает. Статистика 1897 года не фиксирует в Фергане узбеков, а цитирует только сартов. Следовательно, под разными именами имеется один и тот же народ.

Нет. Вы утверждали, что "сарты тоже относились к узбекским родам". А потом показываете, что кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк входили в сартов.

Видите ли когда вы пишите что сарты относились к узбекским родам, вы подразумеваете что это был один из родов. Я считаю что это было сословие. В сосоловие могли входить представители отдельных разных узбекских родов, но от этого сарты узбекским родом не становились. Род и сословие это из разных категорий.

[Гость kanishka]

В 1821 году Муравьев писал, что сарты и узбеки стали одним народом и теперь являются сословиями.

[asan-kaygy]

Это смотря что понимать под сартами.

Источники совершенно ясно свидетельствуют, что сарт - это не этнос, а экзоэтноним оседлого населения. Это в основном узбеки и частично таджики. Поэтому при таком раскладе можете считать, что население Узбекистана и Таджикистана на 100 процентов состоит из сартов.

У вас не верная формулировка. Экзоэтноним это внешнее название этноса, вы же сартов этносом не считаете, так что термин экзоэтноим не употребляйте.

ИМХО: Сарты это оседлое городское сословие, состоящее из разнородных элементов.

[asan-kaygy]

Реагировать на каждого юзера времени нет, а устраивать разборки есть? Тогда уж не реагируйте на меня, пожалейте время.

Вы сами лезете со своими постами ко мне, причем на вопросы поставленные не отвечаете.

[Гость kanishka]

Нет. Вы утверждали, что "сарты тоже относились к узбекским родам". А потом показываете, что кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк входили в сартов.

Видите ли когда вы пишите что сарты относились к узбекским родам, вы подразумеваете что это был один из родов. Я считаю что это было сословие. В сосоловие могли входить представители отдельных разных узбекских родов, но от этого сарты узбекским родом не становились. Род и сословие это из разных категорий.

Возможно, неясно выразился, но имел в виду именно то, что сарты тоже делились на узбекские роды.

Касательно остального, особенно "от этого сарты узбекским родом не становились" - так очевидно. Наливкин прямо говорит, что тюркоязычные сарты и есть узбеки.

Касательно сословия... Сарт, скажем так, сословие, а узбек - этнос. Совершенно разные уровни и друг другу не мешают. Узбеки и были в глазах кочевников этим сословием, т.е. оседлыми.

[Гость kanishka]

У вас не верная формулировка. Экзоэтноним это внешнее название этноса, вы же сартов этносом не считаете, так что термин экзоэтноим не употребляйте.

ИМХО: Сарты это оседлое городское сословие, состоящее из разнородных элементов.

Это смотря как понимали термин его авторы. Для кочевников сарт - этнос или сословие? Само городское население сартами себя не называло.

[asan-kaygy]

Возможно, неясно выразился, но имел в виду именно то, что сарты тоже делились на узбекские роды.

Касательно остального, особенно "от этого сарты узбекским родом не становились" - так очевидно. Наливкин прямо говорит, что тюркоязычные сарты и есть узбеки.

Касательно сословия... Сарт, скажем так, сословие, а узбек - этнос. Совершенно разные уровни и друг другу не мешают. Узбеки и были в глазах кочевников этим сословием, т.е. оседлыми.

узбеки этносом не являлись, это тоже было сословие.

Идентификация у узбеков была родовая, но при этом представитель рода мог перейти в сословие сартов.

[asan-kaygy]

Это смотря как понимали термин его авторы. Для кочевников сарт - этнос или сословие? Само городское население сартами себя не называло.

Для казахов осевший соплеменник из своего рода уже был сартом.

[Гость kanishka]

Вы сами лезете со своими постами ко мне, причем на вопросы поставленные не отвечаете.

Вы раз десять успели упомянуть меня в язвительном контексте во время дискуссии с чиалом, когда я еще "не лез", поэтому "сами лезете" - нечестно сказано с вашей стороны.

[Гость kanishka]

узбеки этносом не являлись, это тоже было сословие.

Идентификация у узбеков была родовая, но при этом представитель рода мог перейти в сословие сартов.

А кто же был этносом? Казахи? Или киргизы? И как вы понимаете "этнос"?

Как показывают статданные, которые я приводил, узбеки, например Ходжентского уезда, не делились на роды, так что индикатор неверный.

[Гость kanishka]

Для казахов осевший соплеменник из своего рода уже был сартом.

Жатаком, а не сартом.

[asan-kaygy]

Вы раз десять успели упомянуть меня в язвительном контексте во время дискуссии с чиалом, когда я еще "не лез", поэтому "сами лезете" - нечестно сказано с вашей стороны.

Нет, я просто писал что вы как нормально мыслящий юзер из узбекистана, вряд ли согласитесьс бредовой идеей о 2-3 %. если вы увидели там язвость, то могу заверить, что у меня и в мыслях такого не было.

[asan-kaygy]

Жатаком, а не сартом.

Жатак это человек без скота который мог работать на каких либо промыслах, при восстановлении имущества он обратно мог кочевать, а сарт это уже человек который осел в городе.

[Гость kanishka]

Нет, я просто писал что вы как нормально мыслящий юзер из узбекистана, вряд ли согласитесьс бредовой идеей о 2-3 %. если вы увидели там язвость, то могу заверить, что у меня и в мыслях такого не было.

ОК.

[Гость kanishka]

Жатак это человек без скота который мог работать на каких либо промыслах, при восстановлении имущества он обратно мог кочевать, а сарт это уже человек который осел в городе.

А почему Мустафа Чокай жителей Акмачита называет казахами?

[Бахтияр]

asan-kaygy

У вас не верная формулировка. Экзоэтноним это внешнее название этноса, вы же сартов этносом не считаете, так что термин экзоэтноим не употребляйте.

ИМХО: Сарты это оседлое городское сословие, состоящее из разнородных элементов.

В 1821 году Муравьев писал, что сарты и узбеки стали одним народом и теперь являются сословиями.

не были они сословиями.

сословие в оседло-земледельческих обществах, это не этническое, а социальное деление.

сословия, это знать, духовенство, простолюдины горожане и селяне, и т.д. каждая из этих групп населения имеет в свою очередь свои подсословия, так знать в мавераннахре это уже : клан правителей (ханы, эмиры), беки, если теократия сильна к ней добавляются потомственные ходжи и шейхи, как это было в восточном туркестане, потомки святых местных шейхов были и эмирами, некоторые кланы ходжей (ходжаган) были ханами.

т.е. деление было такое, в разные сословия входили этнически разные группы, в мавераннахре сарт мог быть беком, а племенной узбек простолюдином селянином скотоводом или дехканином, также мог быть и купцом и ремесленником, т.е. простолюдином горожанином.

сарты и узбеки это этнографические группы, иначе субэтносы, но не сословия.

[asan-kaygy]

А кто же был этносом? Казахи? Или киргизы? И как вы понимаете "этнос"?

Как показывают статданные, которые я приводил, узбеки, например Ходжентского уезда, не делились на роды, так что индикатор неверный.

1. Этнос я понимаю в русле концепции конструктивизма. У казахов и киргизов, а также узбеков и каркалпаков не было четко установленной этничности, идентификации носили не этничный характер (родовой, сословный, религиозный, региональный), этничная (надродовая у казахов) идентификация была слаба, и только уже при установлении советской власти усилиями местных элит и центра появились четко установленные этнические идентификации. У некоторых этносов это очень сильно наложилось на родовую структуру, у некоторых нет, в силу большего количества уровней идентификаций.

[asan-kaygy]

А почему Мустафа Чокай жителей Акмачита называет казахами?

Сам М Чокай уже не был кочевым казахом.

[Бахтияр]

А кто же был этносом? Казахи? Или киргизы? И как вы понимаете "этнос"?

Как показывают статданные, которые я приводил, узбеки, например Ходжентского уезда, не делились на роды, так что индикатор неверный.

все они были народностями или этносами (не следует называть нациями, это уже другое понятие), и сформировались задолго до советов, они составляли общности этнические, а структура наполнения их внутри у каждого была своя.

советы дали другое, они переформатировали в сознании, что этничность стала в приоритете, а субэтничность второстепенностью, и оформили это институционально создав этно-территориальные республики.

[Гость kanishka]

1. Этнос я понимаю в русле концепции конструктивизма. У казахов и киргизов, а также узбеков и каркалпаков не было четко установленной этничности, идентификации носили не этничный характер (родовой, сословный, религиозный, региональный), надродовая идентификация была слаба, и только уже при установлении советской власти усилиями местных элит и центра появились четко установленные этнические идентификации. У некоторых этносов это очень сильно наложилось на родовую структуру, у некоторых нет, в силу большего количества уровней идентификаций.

В чем-то согласен, в чем-то нет. Пока я не спешу возводить конструктивизм в ранг наиболее верной методологии. Этнос я понимаю чисто в советском этнографическом понимании. Другое дело - нация. Как мне кажется, конструктивисты путают этнос с нациями или рассматривают этнос по другим критериям.

[asan-kaygy]

В чем-то согласен, в чем-то нет. Пока я не спешу возводить конструктивизм в ранг наиболее верной методологии. Этнос я понимаю чисто в советском этнографическом понимании. Другое дело - нация. Как мне кажется, конструктивисты путают этнос с нациями или рассматривают этнос по другим критериям.

Вы примордиалист?

Какая из концепций в этногенезе вам более близка?