Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

А тем временем казахские фашисты строят планы по полной ассимиляции нацменьшинств.

Какая ассимиляция нам нужна. Речь фактически идет

только о гражданской (этот этап реализован

принятием гражданства Республики Казахстан) и

лингвистической ассимиляции в форме принятия

государственного языка, другие аккультурации

желательны для интеграции, но являются лишь

конечной целью и в форсировании не нуждаются.

Условия и принципы ассимиляции и аккультурации.

Для этого нужно как минимум желание

ассимилируемого, желание и воля со стороны

ассимилятора. Принцип добровольности и содействия

государства этому направлению государственной

политики обязателен. Другой важный принцип -

принцип индивидуального выбора быть подвергнутым

ассимиляции полностью или частично, при сохранении

родного языка, или отвергнуть любую возможность

ассимиляции как таковой.

Сценарии и этапы массового поведения по выбору

альтернативы:

а) самоличный выбор лингвистической или иной

модели ассимиляции;

б) личностный выбор сегрегационной модели (уход в

замкнутую модель общины, самоизоляционизм,

пассивное сопротивление);

в) активное сопротивление всем формам ассимиляции -

выезд за пределы Республики Казахстан, путь

политического противоборства в рамках

конституционных норм;

г) попытка ассимилировать ассимиляторов.

Этапы ассимиляции и исторические прецеденты.

Наиболее успешной ассимиляции подвергаются

узбеки, уйгуры, турки, а также некоторые

мусульманские этносы, имеющие значительный опыт

взаимодействий с казахами. Так, узбеки, уйгуры, турки

имеют общие этнические компоненты, длительные

этапы общей истории, схожий язык и одинаковую

историческую судьбу. Узбеки, уйгуры, турки подошли

примерно к 80%-му овладению государственным

языком. Несколько позднее лингвистически

интегрируются большая часть асфальтных казахов -

пока еще не желающих овладеть государственным

языком. И, наконец, на последнем этапе перейдут на

государственный язык прошедшие достаточную

адаптацию русские. И восточные славяне, и тюркские

этносы смогут сохранить родной язык и особенности

ментальности. Сами казахи будут аккультурироваться

взаимно, популяризируя в своей среде восточную

кухню, узбекские танцы и т.д. Но это уже совсем другой

вопрос и другая тема. Исторические прецеденты. Еще

во 2 веке до нашей эры уйсуни, канглы имели

собственные государства. В 13-15 веках свои

государства имели найманы, кереи, кипчаки, ногаи

(мангыты) и т.д. Было, что протоказахи воевали между

собой. Уже во второй половине 15 века они перешли в

стадию народности и даже казахской нации,

образовав государство. К 15 веку казахи стали ставить

национальные интересы выше племенных. В среде

казахов ассимилировались часть киргизов (у аргынов

есть род кыргыз, переселенный в казахские просторы

еще во времена Абылай хана), калмыков (у найманов

есть род жеты каракши кошпели анда), башкир (у

кереев есть род естек), туркмен (у адаев есть род

туркмен-адай). Большие иноэтнические вкрапления

среди казахов из числа татар, узбеков, называемых

чала-казахами, арабов - хожа, наконец, торе и

толенгут успешно ассимилировались и обогатили

казахский генофонд и национальную культуру. Нам

видится, что будущее казахов - в казахизации всего

населения в результате этносоциальной мобилизации

и в преобразовании мультинационального в

постэтнический Казахстан.

А.Гали. Казахизация...

Казахская правда. №1 за 2004.

[cheroki]

Таки задело за живое нашего степного барана.

[alp-bamsi]

Если Абашин такой авторитет, послушаем его:

Итак, любимый алп бамси авторитет Абашин утверждает, что казахи - искусственный конструкт, созданный в 20-гг. 20 века. Надеюсь, он не будет не соглашаться со своим любимым автором. Вот и проверим, насколько сей персонаж объективен, как любит называть себя.

не дописывайте за него, он не назвал казахов искусственным конструктом

с казахами все ясно, мы никого массово в казахов не записывали.

[Гость kanishka]

не вовремя цитируете этого еврея

вы че перестали со мной спорить?

Вовремя. Вы же самопровозгласили себя победителем, не знаю правда каким боком и когда.

[alp-bamsi]

А тем временем казахские фашисты строят планы по полной ассимиляции нацменьшинств.

А.Гали. Казахизация...

Казахская правда. №1 за 2004.

копали, копали в прошлом казахов и не нашли ассимиляцию других народов

решили копать в будущем казахов?

[alp-bamsi]

Вовремя. Вы же самопровозгласили себя победителем, не знаю правда каким боком и когда.

я о предыдущих спорах (об эфталитах и других спорах) говорил вообще-то

[Гость kanishka]

не дописывайте за него, он не назвал казахов искусственным конструктом

с казахами все ясно, мы никого массово в казахов не записывали.

Прочитайте своего авторитета хорошенько, я его цитирую. Он говорит, что казахи были сконтруированы так же, как и узбеки. Или вы уже понимать прочитанное разучились?

Вы лично конечно никого не переписывали, но ваши власти немало каракалпаков и узбеков превратили в казахов.

[alp-bamsi]

Вы лично конечно никого не переписывали, но ваши власти немало каракалпаков и узбеков превратили в казахов.

голословно

где и когда и сколько каракалпаков и узбеков мы превратили в казахов, интересно?

[Aldar-Kose]

Хотите защитить своего земляка, зашедшего тупик в своих нацистских бреднях? Жалуйтесь администрации, они с удовольствием забанят меня.

в этом Вашем сообщении одни эмоции.

По ЗЕМЛЯчеству мне как южанину ближе Тащкент. Ведь слово "ЗЕМЛЯчество" подразумевает территориальность, а не этничность

но признаю, что Вага эмоциональность не без оснований

[Гость kanishka]

я о предыдущих спорах (об эфталитах и других спорах) говорил вообще-то

Ага, вы там по своему обычаю убежали "на недельку", чтобы пропустить мои аргументы и как ни в чем ни бывало продолжать пороть дилетантскую чушь.

[Aldar-Kose]

Когда не остается аргументов, то переходят на личности. В общем, с вами, с "нетупым" кайсаком все ясно. ЛОЛ.

насчет слова "кайсаков" будьте повежливее и поосторожне, чтобы не задеть тех кто с Вами (с большой буквы) даже и не общался...

Меня лично это не задевает, но показывает, что словов 2сарт" сильно задело Вас.

[Гость kanishka]

голословно

где и когда и сколько каракалпаков и узбеков мы превратили в казахов, интересно?

В Казахстане разумеется. Мало ли сколько человек за последние 20 лет стали казахами по паспорту.

[Aldar-Kose]

В Казахстане разумеется. Мало ли сколько человек за последние 20 лет стали казахами по паспорту.

ну а насколько это было насильственно? и насколько эт задевает узбеков?

это ведь естественно.

[Гость kanishka]

копали, копали в прошлом казахов и не нашли ассимиляцию других народов

решили копать в будущем казахов?

Ну будущее тоже не обнадеживает.

Насчет прошлого, кроме узбеков и каракалпаков, как быть с алшынами?

алшын, говорящий на общем с тем же казахом

кипчакско-ногайском языке, сложившемся в

золотоордынскую эпоху, в одном государстве с казахами так

называемого Старшего и Среднего жуза оказался лишь после

включения их всех в состав сперва Российской империи, а

потом Советского Союза. От советов они уже по наследству

попали в независимое государство казахов – в Республику

Казахстан.

Алшыны были

включены в состав казахов только после установления над

ними власти русских. Более того, именно россияне по своим

политическим соображениям постарались обставить все так,

что алшыны стали считаться частью казахского народа. Но они

ею, как показывает опыт, так и не стали.

Из них один народ стали практически делать уже в советское

время. Появились общее школьное образование, общие

книжные учебники, общие институты культуры и науки и т.д.,

и т.п. Казалось, что советская власть практически добилась

реализации задачи слияния казахов и алшынов. Но она ушла

в историю.

[alp-bamsi]

В Казахстане разумеется. Мало ли сколько человек за последние 20 лет стали казахами по паспорту.

это ваше предположение?

[Гость kanishka]

ну а насколько это было насильственно? и насколько эт задевает узбеков?

это ведь естественно.

Вряд ли было насильственно (хотя определенные ограничения у нацменьшинств были, иначе просто не поменяли бы паспорта при равных правах) и никак не задевает узбеков.

Но аналогичные процессы в Узбекистане настолько задевают определенных лиц из казахов, что они не уймутся и распространяют по сети грязь в адрес узбеков, разумеется приукрасив эти естественные процессы стократным враньем. А я привел несколько фактов для баланса, чтоб те лица особо не бушевали, при желании можно откопать немало упреков и в их адрес.

[alp-bamsi]

Ну будущее тоже не обнадеживает.

Насчет прошлого, кроме узбеков и каракалпаков, как быть с алшынами?

откуда находите всякую чушь?

именно на основе алшынов создан казахский Младший жуз, они одни из основных народообразующих племен, более того алшыны - самое крупное племя казахов!

[alp-bamsi]

Вряд ли было насильственно (хотя определенные ограничения у нацменьшинств были, иначе просто не поменяли бы паспорта при равных правах) и никак не задевает узбеков.

Но аналогичные процессы в Узбекистане настолько задевают определенных лиц из казахов, что они не уймутся и распространяют по сети грязь в адрес узбеков, разумеется приукрасив эти естественные процессы стократным враньем. А я привел несколько фактов для баланса, чтоб те лица особо не бушевали, при желании можно откопать немало упреков и в их адрес.

вы все время говорите задним числом о каких-то фактах якобы приведенных вами,

на деле приводите всякую фигню из интернета

[Гость kanishka]

это ваше предположение?

Да бросьте.

Иногда вы пытаетесь казаться таким наивным дурачком. Переписывание узбеков в казахи - это обыденное дело и таких полным полно. Разумеется, вы никогда этого не признаете, но это общеизвестно.

Все это происходит на фоне того, что в некоторых случаях

невозможно провести отчетливую «этническую» границу

между казахом и узбеком. Известны случаи, когда узбеки на

пятом десятке жизни из карьерных соображений становились

по паспорту и образу жизни казахами. Благо, в условиях

существования на протяжении столетий большой группы

полуоседлого населения в среднем течении Сырдарьи многие

казахские и узбекские рода являются родственными. В

окрестностях города Туркестана мне самому приходилось

видеть семью, где двое старших детей были записаны

узбеками, а младшие, родившиеся уже в независимом

Казахстане, - казахами.

[Гость kanishka]

вы все время говорите задним числом о каких-то фактах якобы приведенных вами,

на деле приводите всякую фигню из интернета

А вы цитируете нефигню из интернета? Вы же кроме википедии и левых великоказахских сайтов ничего не приводите, приведенные первоисточники игнорируете и жалуетесь на то, что якобы другие цитируют фигню. Вам опять процитировать Шапиро про избирательный подход к фактам или сами поняли намек?

[Гость kanishka]

откуда находите всякую чушь?

именно на основе алшынов создан казахский Младший жуз, они одни из основных народообразующих племен, более того алшыны - самое крупное племя казахов!

Разумеется, никаких источников, подтверждающих ваши слова (кроме педии), вы не знаете. Пустословно. Получается, дружок, это "самое крупное племя" было записано в казахи русскими, которые создали нацию и назвали ее сначала киргиз, а потом казах.

[Акскл]

The Heritage of Soviet Oriental Studies

edited by Michael Kemper, Stephan Conermann

http://books.google.com/books?id=t7E6GdaHtdsC&pg=PA219&lpg=PA219&dq=Sarts+Tajik+origin&source=bl&ots=MVFbiNtuw-&sig=axNmKmV2O6cv0wz5AzVvdgl6FSg&hl=en&sa=X&ei=kGFNUOWJJejh0QH57oDYBQ&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=Sarts%20Tajik%20origin&f=false

В.В.Радлов удивлялся тому что сарты, как и таджики, сохраняли свой персидский язык.

А.Хорошин считал сартов оседлым народом таджикского происхождения которые со временем стали говорить по-узбекски.

А.Н. Самойлович считал сартов тюркофонами потерявшими свое племенное и предковое сознание.

[Aldar-Kose]

нет ничего страшного в том, что в пределах Казахстана или Узбекистана представители родственных народов переписываются в узбеки или казахи.

В юридическим смысле в Казахстане нет предпочтений гражданам в зависимости от национальности, но в реальной жизни в тех или иных условиях это играет определенную роль. Кто-то из карьерных соображений, кто-то из семейных (вышла замуж за казаха)... Это естетственно и самое главное не насильственно.

не понимаю, зачем из-за этого раздувать какой-то спор...

Это нормально когда в государстве КАЗАХстан люди записываются в "казахи", аналогично и по Узбекистану. Ненормально было бы если бы было наоборот.

во все периоды истории в число всех народов тем или иным образом включались представители иных народов. Это жизнь и тут ничего не поделаешь. да и нужно ли что либо делать?

Идет век глобализации, стирания этнических различий. Люди вместо нацодежды надевают политкорректные костюмы и легкомысленные миниюбки, а кто-то переодевается в скромный хиджаб - а это тоже в чем-то стирание нацразличий...

Все больше и больше людей помимо родного овладевают международными языками. Сейчас никого не удивишь знанием английского, более того много людей знающих китайский, не говоря уже про турецкий...

по существу в ближайшее будущее так называемое этническое самосознание будет основываться только на языке и этнониме...

Кстати в казахстане сейчас каждый гражданин вправе и не указывать свою национальность. Это право гарантировано Конституцией. Пару лет назад даже хотели убрать соответствующую графу в паспортах. Но против выступили сами казахи. При этом, при получении паспорта казахстанцы вправе не указывать свою национальность и эта графа в их паспортах будет просо отсутствовать, а те кто хочет тот может и отразить.

Меня лично при приемах на работу и при общении никто не спрашивает паспорт, просто по общению определяют и по имени, что я казах.

[Акскл]

Empire of Nations: Ethnographic Knowledge & the Making of the Soviet Union

By Francine Hirsch

http://books.google.com/books?id=FNV1K8OfdPgC&pg=PA183&lpg=PA183&dq=Sarts+Tajik+origin&source=bl&ots=P-4fXu6E7q&sig=6xmZ5McwaLqFWXbVSGWCa_-HZK4&hl=en&sa=X&ei=3mlNUNSIL6Xd0QGjloDQCA&ved=0CEcQ6AEwBA#v=onepage&q=Sarts%20Tajik%20origin&f=false

Зарубин считал сартов узбеко-таджикской смесью.

[alp-bamsi]

Да бросьте.

Иногда вы пытаетесь казаться таким наивным дурачком. Переписывание узбеков в казахи - это обыденное дело и таких полным полно. Разумеется, вы никогда этого не признаете, но это общеизвестно.

я никогда не видел, такого чтоб узбеков записывали в казахи

у нас узбеки (они же сарты) очень сильно отличаются от казахов. поэтому они не могут прикидываться казахом

перестаньте врать, видно какой вы человек