Сарты - тюркская народность

[Chial]

  В 08.09.2012 в 09:57, asan-kaygy сказал:

Он выделял 32 племени, большей частью они скорее всего потомки Золотордынских узбеков.

Так кажется.

Но, он пишет:

1) язык узбеков совершенно различны - это не про кипчакского диалекта узбекского языка, ведь они не такие совершенно различные.

Скорее он о том что, узбекский это не только карлукский, но и кипчакский и огузский, еще другие диалекты имеющие свои фонетические особенности.

2) лица узбеков совершенно различны - а существующие ныне потомки даштикыпчакских узбеков монголоидно-европеоидные метисы с доминированием монголоидности, некоторые с явной монголоидной внешностью. Скорее узбеки Вамбери это и монголоиды, и европеоиды (сартоиды, брахицефалы) и метисы как и сегодняшние узбеки.

Еще по нему выходить, что до прихода узбеков на территории Узб-на жили таджики (или сарты). Доузбекских тюрков он не упомянул.

Можно сказать что, тюрки Маварауннахра (джагатаи) слились с узбеками, стали с ними одним народом и активно участвовали в общественно-политической жизни ханств что, он даже не отличал узбек-кипчаков от ранних тюрков

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 11:10, kanishka сказал:

По вашей озабоченности так и получается.

чтобы вы не называли нас озабоченным, нам что делать? не спорить, а согласится с откровенной чушью?

[asan-kaygy]

  В 08.09.2012 в 12:08, Chial сказал:

Так кажется.

Но, он пишет:

1) язык узбеков совершенно различны - это не про кипчакского диалекта узбекского языка, ведь они не такие совершенно различные.

Скорее он о том что, узбекский это не только карлукский, но и кипчакский и огузский, еще другие диалекты имеющие свои фонетические особенности.

2) лица узбеков совершенно различны - а существующие ныне потомки даштикыпчакских узбеков монголоидно-европеоидные метисы с доминированием монголоидности, некоторые с явной монголоидной внешностью. Скорее узбеки Вамбери это и монголоиды, и европеоиды (сартоиды, брахицефалы) и метисы как и сегодняшние узбеки.

Еще по нему выходить, что до прихода узбеков на территории Узб-на жили таджики (или сарты). Доузбекских тюрков он не упомянул.

Можно сказать что, тюрки Маварауннахра (джагатаи) слились с узбеками, стали с ними одним народом и активно участвовали в общественно-политической жизни ханств что, он даже не отличал узбек-кипчаков от ранних тюрков

И что? Как ваши домысливания Вамбери по поводу узбеков связаны с сартами? Он то про сартов писал прямо отмечая что сарты и таджики по мнению узбеков отличаются

[Chial]

  В 08.09.2012 в 09:59, alp-bamsi сказал:

Чиял, почему вы все время повторяете Вамбери?

наши оппоненты также повторяют одно и тоже - сарты по Брокгауза и Ефрона, Бартольд итд.

[asan-kaygy]

У Чиала Вамбери цитируется избирательно. например ту цитату про сартов и таджиков (как их различали узбеки) Чиал вообще не вспоминает.

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 14:06, Chial сказал:

наши оппоненты также повторяют одно и тоже - сарты по Брокгауза и Ефрона, Бартольд итд.

еще Навои, Бабур, перепись 1897, 1926 гг. и многое другое

[asan-kaygy]

  Цитата

«...слово "сарт" можно ос¬новательно принять за турецкое название тадшика. Правда, узбеки иногда полагают разницу между сартом и тадшиком, разумея под тадшиками людей, только в недавнее время поселившихся между узбеками и вполне сохранив¬ших своё иранское наречие, преимущественно бухарцев, а под сартами — уже давно осевших жителей, по большей части переменивших свой родной язык на турецкие, например, как мы видим это во всей Хиве и в северной части Коканда...»

Вамбери А. Очерки Средней Азии. М., 1868. С.322.

[Chial]

  В 08.09.2012 в 13:10, asan-kaygy сказал:

И что? Как ваши домысливания Вамбери по поводу узбеков связаны с сартами? Он то про сартов писал прямо отмечая что сарты и таджики по мнению узбеков отличаются

я уже ответил, сарты они тюркизированные автохтоны Харезма так и не успевшие слиться с другими этническими группами (по Вамбери).

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 14:18, Chial сказал:

я уже ответил, сарты они тюркизированные автохтоны Харезма так и не успевшие слиться с другими этническими группами (по Вамбери).

...и впоследствии принимавшие самоназвание "узбек"

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:10, alp-bamsi сказал:

еще Навои, Бабур, перепись 1897, 1926 гг. и многое другое

только их сарты не имеют ничего общего с сартами российской статистике

вам уже пора различать сартов Наваи, Бабура и Вамбери от бартольдских и прочих сартов

[asan-kaygy]

  В 08.09.2012 в 14:18, Chial сказал:

я уже ответил, сарты они тюркизированные автохтоны Харезма так и не успевшие слиться с другими этническими группами (по Вамбери).

Вами сартов и таджиков отождествлял, но при этом помечая что

  Цитата

Правда, узбеки иногда полагают разницу между сартом и тадшиком, разумея под тадшиками людей, только в недавнее время поселившихся между узбеками и вполне сохранив¬ших своё иранское наречие, преимущественно бухарцев, а под сартами — уже давно осевших жителей, по большей части переменивших свой родной язык на турецкие, например, как мы видим это во всей Хиве и в северной части Коканда...»

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:19, alp-bamsi сказал:

...и впоследствии принимавшие самоназвание "узбек"

не большая прибавления к тем тюркам Маварауннахра, которые до большевиков принимали самоназвание "узбек"

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:23, asan-kaygy сказал:

Правда, узбеки иногда полагают разницу между сартом и тадшиком, разумея под тадшиками людей, только в недавнее время поселившихся между узбеками и вполне сохранив¬ших своё иранское наречие, преимущественно бухарцев, а под сартами — уже давно осевших жителей, по большей части переменивших свой родной язык на турецкие, например, как мы видим это во всей Хиве и в северной части Коканда...»

какая разница все равно по Вамбери сарты и таджики одно и тоже (иранцы):

«...слово "сарт" можно ос¬новательно принять за турецкое название тадшика.

и их было намного меньше чем узбеки где бы их не было (по Вамбери)

[asan-kaygy]

  В 08.09.2012 в 14:36, Chial сказал:

какая разница все равно по Вамбери сарты и таджики одно и тоже (иранцы):

«...слово "сарт" можно ос¬новательно принять за турецкое название тадшика.

и их было намного меньше чем узбеки где бы их не было (по Вамбери)

Было их не мало. А не 0,05 %, как вы считали ранее (Вы уже так не считаете?).

Поэтому большей частью упомянутые таджики это те сарты кто жил рядом с узбеками. Их вамбери так и маркировал

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 14:25, Chial сказал:

не большая прибавления к тем тюркам Маварауннахра, которые до большевиков принимали самоназвание "узбек"

в переписи 1926 года, всех кто себя называли сартом записывали автоматически в узбеки

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 14:21, Chial сказал:

только их сарты не имеют ничего общего с сартами российской статистике

вам уже пора различать сартов Наваи, Бабура и Вамбери от бартольдских и прочих сартов

это все доказательство того что сарты были, и их было много

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:48, asan-kaygy сказал:

Было их не мало. А не 0,05 %, как вы считали ранее (Вы уже так не считаете?)

Поэтому большей частью упомянутые таджики это те сарты кто жил рядом с узбеками. Их вамбери так и маркировал

Все равно не выбейте из Вамбери столько сартов сколько вас устраивает.

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

Пусть среди них были и сарты (которые потом стали узбеками), все равно они намного меньше чем те, которых Вамбери назвал узбеками.

Узбеки Вамбери никак не плоть от плоть золотоординцы, но и доузбекское тюркоязычное население (как и тюрки, так и смешавшихся с ними иранцы), иначе говоря тюрки Маварауннахра. По Вамбери их было больше чем сартов и таджиков вместе взятых.

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:53, alp-bamsi сказал:

...сарты были, и их было много

на счет это ни Бабур, ни Наваи, ни Вамбери не давали никакой зацепки

и при российской переписи их больше узбеков лишь на территории Кокандского ханства

[asan-kaygy]

  В 08.09.2012 в 15:14, Chial сказал:

Все равно не выбейте из Вамбери столько сартов сколько вас устраивает.

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

Пусть среди них были и сарты (которые потом стали узбеками), все равно они намного меньше чем те, которых Вамбери назвал узбеками.

Узбеки Вамбери никак не плоть от плоть золотоординцы, но и доузбекское тюркоязычное население (как и тюрки, так и смешавшихся с ними иранцы), иначе говоря тюрки Маварауннахра. По Вамбери их было больше чем сартов и таджиков вместе взятых.

Намного это на сколько? В процентах?

Надеюсь вы от своей цифры в 0,05 отказались.

И про Бухару не забывайте, там Вамбери таджиков фиксирует много.

[asan-kaygy]

Не больше чем в Бухаре значит что таджиков и сартов в коканде не больше чем в Бухаре, то есть в Бухаре сартов и таджиков больше.

[Chial]

  В 08.09.2012 в 14:50, alp-bamsi сказал:

в переписи 1926 года, всех кто себя называли сартом записывали автоматически в узбеки

потому что до российского завоевания они были узбеками, точнее узбеки + тюрки, принявшие самоназвание узбек

[Chial]

  В 08.09.2012 в 15:19, asan-kaygy сказал:

Намного это на сколько? В процентах?

Надеюсь вы от своей цифры в 0,05 отказались.

И про Бухару не забывайте, там Вамбери таджиков фиксирует много.

сарты в северной части Коканда...

наверно их там слишком мало, что Вамбери их даже не упомянул

Он упомянул даже кипчаков (5-6 тыс юрт.), вот сартов нет

было бы их много он бы отметил их численность

  В 08.09.2012 в 15:25, asan-kaygy сказал:

Не больше чем в Бухаре значит что таджиков и сартов в коканде не больше чем в Бухаре, то есть в Бухаре сартов и таджиков больше.

В Бухаре они таджики, не сарты, т.е. не отюрчились, остались таджиками.

Их потомки сегодняшние таджики.

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 15:17, Chial сказал:

на счет это ни Бабур, ни Наваи, ни Вамбери не давали никакой зацепки

и при российской переписи их больше узбеков лишь на территории Кокандского ханства

900 000 вам мало?

[asan-kaygy]

  В 08.09.2012 в 15:40, Chial сказал:

сарты в северной части Коканда...

наверно их там слишком мало, что Вамбери их даже не упомянул

Он упомянул даже кипчаков (5-6 тыс юрт.), вот сартов нет

было бы их много он бы отметил их численность

В Бухаре они таджики, не сарты, т.е. не отюрчились, остались таджиками.

Их потомки сегодняшние таджики.

Вы же сами согласились что сарты и таджики у него синонимы, а то что они отличаются это узбеки их разделяли.

[alp-bamsi]

  В 08.09.2012 в 15:29, Chial сказал:

потому что до российского завоевания они были узбеками, точнее узбеки + тюрки, принявшие самоназвание узбек

повторяю Абашина:

  Цитата

(в 20-е годы - Алп-Бамси) В Центре и в самом Туркестане стали появляться работы, авторы которых научно обосновывали необходимость и неизбежность смены термина «сарт» на термин «узбек». В Туркестане эту точку зрения представлял статистик И.П. Магидович, в Центре – этнограф И.И. Зарубин, работы которых анализируются в диссертации.

Итак, в начале 1920-х гг. сложился некий консенсус между политиками и учёными в отношении необходимости перезаписи всех бывших сартов узбеками. Политики сформулировали заказ – специалисты нашли аргументы в его обоснование.

  Цитата

Все полученные в ходе переписи данные о самоназваниях среднеазиатского населения были приведены в соответствие с утверждённым в высших инстанциях списком народов СССР. Незарегистрированные имена, в том числе «сарт», выбрасывались и заменялись зарегистрированными – так, как это предписывала единая инструкция. Все дебаты на подобные темы были прекращены.

Основу узбеков в том виде, как они зафиксированы переписью 1926 г., составили сарты, кроме них в число узбеков вошли также разнообразные тюркоязычные полукочевые и кочевые племена, тюрки, кипчаки, кураминцы, кашгарцы, арабы, ирани, часть ираноязычного населения и др. При этом власть не ставила перед собой задачу немедленной языковой и культурной унификации записанного в узбеки населения. Каждая группа сохраняла свои особенности. Задача состояла в том, чтобы распространить узбекскую идентичность и сформировать на её основе лояльность по отношению к новому государству.

Таким образом, начиная с 1926 г. сарты окончательно исчезли с этнографической карты Средней Азии