Сарты - тюркская народность

[alp-bamsi]

Среди жалаиров это все сырманаки, а шуманаки это местные казахские жалаиры. еще там есть бирманаки куда входят мангыты, кенегесы и др.

бирманаки есть? я думал нету

[asan-kaygy]

В экспедициях брали их ДНК. Локализовались в Кербулакском районе Талдыкорганской области.

[alp-bamsi]

В экспедициях брали их ДНК. Локализовались в Кербулакском районе Талдыкорганской области.

интересно посмотреть на результаты кенегесов

[Бахтияр]

Не думаю, что так легко, одним росчерком пера или строчкой печатной машинки (компьютеров в то время не было) можно уничтожить целый этнос, причем судя по данным далеко не маленький в регионе и плотно-компактно проживающий.

Можно поменять официальное название этноса или вообще уничтожить официальное название, можно прекратить употреблять на официальном уровне какой-либо этноним, можно объявить (всего лишь обявить), что такого этноса как "сарты" не существуют...

Но это не значит, что исчезнет самосознание и самоидентичность людей, этнографические особенности, уклад жизни, менталитет, язык или диалект (если он был).

Если бы "сарты" были самодостаточным, самостоятельным, отдельным этносом - то они не могли исчезнуть просто из-за того, что их стали называть по-другому. Казахи как-то умудряются помнить свои родоплеменные названия хотя названия племен вообще в переписях и документально не учитывались даже в царское время. Что же помешало так называемым "сартам" помнить, что они отдельный, самостоятельный этнос? Чтоже стерло их этнографические особенности? Куда исчезла их самоидентичность и этническое самосознание?

А может и не было у них этнического самосознания и самоидентичности?

1. в том то и дело, что они не были самостоятельной народностью, а были лишь одной группой узбеков. и на уровне народности они называли себя узбеками (было множество ссылок), но в те времена приоритетной в иерархии идентичностей была не этничность, субэтническая составляющая.

2. ничего не стерлось, и не исчезло, они также называют себя узбеками, просто приоритеты поменялись, этничность ныне выходит на первое место, а субэтничность на второе (тошкентлик, водийлик), я тут давал расклад по сегодняшним этнограф. группам узбеков, почти тоже самое как и ранее.

[Бахтияр]

я бы всех не называл, каракалпакские жалаиры, ногайцы и киргизы частями в 18 веке вошли в казахов, плюс большинство кожа осознали себя казахами менее века назад.

были еще т.н. шалаказахи.

[asan-kaygy]

были еще т.н. шалаказахи.

Встречал только одного из Каркаралинска. судя по всему потомки татар. Также забыли толенгутов, которые вошли массово в казахов в 18 веке.

[Бахтияр]

предки всех нынешних казахов уже несколько веков называют себя казахами.

а большинство предков нынешних узбеков до 90 лет назад не называли себя узбеками.

сарты называли себя также узбеками.

выше мой пост адресованный алдар косе, насчет этого.

узбеками себя не называли большое кол-во др.народностей (те же курама, кашгарцы, иранцы, т.н. тюрки долины, таджики и др.) живших в мавераннахре, но ставших узбеками после 20-30-х годов 20 в.

оценочное число их на то время надо смотреть, но видимо не менее 10%.

[alp-bamsi]

Встречал только одного из Каркаралинска. судя по всему потомки татар. Также забыли толенгутов, которые вошли массово в казахов в 18 веке.

18 век уже далеко, все равно толенгитов тоже очень мало в массе народа.

[Бахтияр]

предки всех нынешних казахов уже несколько веков называют себя казахами.

а большинство предков нынешних узбеков до 90 лет назад не называли себя узбеками.

в целом данный тезис неверен,

т.е. народность могла существовать без общего этнического самоназвания, оперируя иными идентичностями (субэтнические, религиозные, языковые), но осознавая свою этническую общность.

итальянцы (неаполитанцы, римляне, венецианцы и др.), грузины (мегрелы, сваны, месхетинцы и др.) и др. не имели долгое время общего этнического самоназвания.

[alp-bamsi]

сарты называли себя также узбеками.

выше мой пост адресованный алдар косе, насчет этого.

узбеками себя не называли большое кол-во др.народностей (те же курама, кашгарцы, иранцы, т.н. тюрки долины, таджики и др.) живших в мавераннахре, но ставших узбеками после 20-30-х годов 20 в.

оценочное число их на то время надо смотреть, но видимо не менее 10%.

сарты не называли себя узбеками, а перешли на название узбек, потому что сарт звучал оскорбительно (усилиями тех же казахов)

[alp-bamsi]

в целом данный тезис неверен,

т.е. народность могла существовать без общего этнического самоназвания, оперируя иными идентичностями (субэтнические, религиозные, языковые), но осознавая свою этническую общность.

итальянцы (неаполитанцы, римляне, венецианцы и др.), грузины (мегрелы, сваны, месхетинцы и др.) и др. не имели долгое время общего этнического самоназвания.

я считаю, казахи редкий пример в мире, у которых рано появилось общее этническое самоназвание (благодаря шежире, которая объединяет ветками всех кз племен)

[Бахтияр]

сарты не называли себя узбеками, а перешли на название узбек, потому что сарт звучал оскорбительно, усилиями тех же казахов

тут было много ссылок, там как раз они называют себя узбеками, просто иерархно в самосознании они на это упор ранее никогда не делали, а делали упор на свою субэтничность. в реальности же они осознавали свою общность с племенными, эта осознание называется народностью, и эта общность обозначалась как узбекскость.

[Бахтияр]

я считаю, казахи редкий пример в мире, у которых рано появилось общее этническое самоназвание (благодаря шежире, которая объединяет ветками всех кз племен)

мне кажется немало народов имело этническое самоназвание, например европейцы, восточно-азиаты и др.

отсутствие общего этнического самоназвания характерно более для народов долго живших в состоянии феодальной раздробности.

[Бахтияр]

мне кажется немало народов имело этническое самоназвание, например европейцы, восточно-азиаты и др.

отсутствие общего этнического самоназвания характерно более для народов долго живших в состоянии феодальной раздробности.

добавлю, те кто не имел этнического самоназвания, часто берут в его качестве - экзоэтноним.

в целом, пути прибретения этнического самоназвания у всех народов разные.

[Chial]

сарты не называли себя узбеками, а перешли на название узбек, потому что сарт звучал оскорбительно (усилиями тех же казахов)

также сартом никто себя не называл, так называемые "сарты" назывались иным именем, по место жительству например. Также барласы, калтатаи прочие доузбекские тюркские племена не так охотно называли себя узбеками как дашти-кипчакские, но у всех этих групп было ощущение принадлежности к чему-то общему, к большему народу (этносу) узбек, осознание общности.

[alp-bamsi]

тут было много ссылок, там как раз они называют себя узбеками, просто иерархно в самосознании они на это упор ранее никогда не делали, а делали упор на свою субэтничность. в реальности же они осознавали свою общность с племенными, эта осознание называется народностью, и эта общность обозначалась как узбекскость.

В настоящее время сарт в обиходной речи стало словом нарицательным, может применяться и как оскорбительное обращение, и как гордое самоназвание.

В дореволюционный период Российской империи сарты выделялись как обособленный этнос и при переписи населения учитывались отдельно от других этносов Средней Азии, в том числе и узбеков.

[alp-bamsi]

также сартом никто себя не называл, так называемые "сарты" назывались иным именем, по место жительству например. Также барласы, калтатаи прочие доузбекские тюркские племена не так охотно называли себя узбеками как дашти-кипчакские, но у всех этих групп было ощущение принадлежности к чему-то общему, к большему народу (этносу) узбек, осознание общности.

Создатели чагатайской литературы Бабур и Алишер Навои в своих письменных работах отмечали существование народности сарт наряду с другими народами, населяющими среднеазиатский регион, но сами не относили себя к этому этносу

[Бахтияр]

также сартом никто себя не называл, так называемые "сарты" назывались иным именем, по место жительству например. Также барласы, калтатаи прочие доузбекские тюркские племена не так охотно называли себя узбеками как дашти-кипчакские, но у всех этих групп было ощущение принадлежности к чему-то общему, к большему народу (этносу), осознание общности.

не по месту жительства, а по имени своей этнограф. группы,

например, ферганцы живущие не одно поколение в афганистане продолжают именовать себя водийцами (слышал как то про них по узбекской службе бибиси), также и с др.

[alp-bamsi]

Сарты

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Сарты — название туземных оседлых жителей городов и селений обл. Сырдарьинской и части Ферганской и Самаркандской. Общая численность их достигает 800000, составляя, по данным 1880 г., 26 % всего населения Туркестана и 4,4 % оседлого его населения. В Сырдарьинской обл. С. свыше 210 тыс., в Фергане ок. 350 тыс., в прежнем Зеравшане (ныне Самаркандская обл.) свыше 150 тыс. Многочисленные во всей юго-вост. полосе Туркестанского края сплошные поселения С. оканчиваются в городах Туркестане и Аулиэ-ата, не распространяясь далее этих пунктов по долине Сыра и в пределы Семиреченской обл. Небольшое сартовское население последней (до 5000 душ) состоит из рассеянных по городам области торговцев, из которых только немногие основались там на постоянное жительство. Происхождение слова С., которое встречается уже у Плано-Карпини (XIII в.), остается невыясненным; всего менее основательно мнение, будто С. — бранная, насмешливая кличка, данная узбеками горожанам Туркестана. В этнографическом отношении С. представляют собою тип смешанный, происшедший от слияния древнего иранского населения Туркестана с позднейшими завоевателями и поселенцами тюрко-монгольского происхождения. С. сохранили физический иранский тип и по наружности очень похожи на таджиков (см.), но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, С. говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. По мнению Лерха, наречие С. ближе всего к джагатайскому литературному языку, а в отдельных пунктах приближается к народному наречию узбеков и киргиз. С. — среднего роста (мужчины в среднем — 1,69, у женщины — 1,51 м); дородность легко переходит у них в тучность. Цвет кожи смуглый, волосы черные, глаза темно-коричневые, борода небольшая. По головному указателю (85,39), равно как и по черепному они — настоящие брахицефалы. Череп у С. мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый; лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие алтайской крови, но вообще иранская кровь берет верх. Движения С. плавны, но иногда эта плавность сообразно восточному этикету переходит как бы в вялость. Если к этому прибавить широкий и длинный халат на плечах, ичиги с калошами на ногах и пышную чалму на голове, мешающие свободным движениям, то легко понять распространенное в Европе мнение о восточной лени и апатичной натуре С. На самом деле, однако, С. отличаются экспансивностью натуры, живостью ума и большим трудолюбием. Рабочий труд С., особенно земледельческий, тяжел вследствие жаркого климата, к которому они приспособились, соразмеряя свои движения так, чтобы сил хватило на целый рабочий день. Домашний быт С. несложен и отличается патриархальностью. Жилище, одежда, пища даже у состоятельных лиц отвечают лишь крайним потребностям, которые строго сообразуются с указаниями шариата. Отличительная особенность жилищ С. — отсутствие окон и печей; нагревание производится посредством жаровни с углями. В санитарном отношении домашняя жизнь С. не удовлетворяет самым элементарным требованиям, и только умеренность в пище и питье и теплый климат, дающий возможность проводить большую часть времени года на открытом воздухе, спасает С. от повальных болезней. Среди С. распространены проказа (махау) и так наз. сартская болезнь (ташкентская язва, паша, хурда). Последняя, впрочем, не исключительно свойственна С. Это — не что иное, как вост. язва, распространенная в тропических и субтропических странах и известная в различных местностях под различными названиями (пендинская язва в Закаспийском крае, алеппский прыщ, делийская язва) и поражающая не только туземцев, но и европейских поселенцев. Всего более болезнь эта распространена в Туркестане и в Закаспийском крае. Сартская болезнь — накожное заболевание, начинающееся папулою, переходящей в пустулу или прямо в язвинку, со струпом или без струпа, затем превращающеюся в язву величиною от горошины до сливы, а иногда ладони и больше, от которой по заживлении остается рубец, большею частью неглубокий. Язвы эти не смертельны, поражают человека в количестве от 1 до 170 и больше, главным образом на открытых местах тела, и редко сопровождаются лихорадкой и общим заболеванием, но и при обычном течении могут принять очень тяжелую форму, так как, поражая руки и ноги, лишают больного трудоспособности на более или менее продолжительное время. Болезнь продолжается от 2 до 8 месяцев; возникает она спорадически и эндемо-эпидемически, обусловливаясь микрококком biskra. Лучшее лечение сартской болезни — содержание в чистоте, покой и перевязка антисептическими растворами. Довольно удачно лечат сартскую болезнь и туземные знахари. Среди С. известны еще два эндемические заболевания — зоб в Ферганской и ришта в Самаркандской области; оба они находятся в прямой зависимости от воды. На народном здоровье гибельно отражается также распространенные среди С. курение наши (опиума) и употребление кукнара (гашиша). За последнее время среди С. получает распространение и пьянство. Половая нравственность стоит у С. на низком уровне. В эпоху ханского владычества была широко распространена тайная проституция, хотя прелюбодеяние и влекло за собою смертную казнь; в последнее время наряду с тайной получила широкое развитие открытая проституция. Со времени завоевания края тайная проститутка (купия) совсем почти вытеснила бачей — мальчиков, увеселяющих публику пляскою, но все же бачебазство (развлечение с бачами) широко распространено, принимая иногда самые гнусные формы. Допускаемое у С. многоженство доступно лишь более зажиточному классу, среди которого обладание несколькими женами является своего рода модой. Благодаря скоплению в городах массы пролетариев, охотно отдающих своих дочерей за самый ничтожный калым, многоженство у С. распространено более, нежели у киргиз. В домашней и общественной жизни С. господствует разделение полов; замкнутое положение женщины, показывающейся на улице не иначе, как под покрывалом, проявляется всего сильнее у состоятельных С., у которых для женской половины устраивается отдельное помещение с особым двором, отделенным от мужского жилья, что, однако, не способствует ограждению нравственности. В общем С. честны, трезвы и умеренны; в семейной жизни они отличаются чадолюбием; другая отличительная черта их — почтительность к старшим. По занятиям С. распадаются на три класса: 1) ремесленники и земледельцы, 2) торговцы, 3) представители духовенства и мусульманской науки (казии, аглямы, муфтии, ишаны, мударрисы, муллы). С. легко приспособляются к новым условиям жизни и усваивают практические знания в ремеслах. Известны изделия их с очень мелкою и красивою резьбою как по дереву, так и по металлу. С. — единственные в своем роде штукатуры и мастера в лепных работах; последние выполняются ими чрезвычайно тонко и изящно. С. — фанатические мусульмане; религиозность составляет основную черту их характера и поддерживается широко распространенным начальным образованием, получаемым в мектебе; для высшего образования служат медресе. Литература С. ограничивается священными книгами, несколькими историческими сочинениями и переводами Гафиза и др. персидских поэтов. Туземные поэты довольно многочисленны, но не дали ничего выдающегося. Они отзываются и на новейшие события; так, напр., имеются стихи о движении русских войск в Среднюю Азию и о завоевании ими сартских городов; в них порицается трусость сартских чиновников и их многочисленных войск и воспевается храбрость Кауфмана, Черняева и Головачева. Сказки, пословицы, толкования снов и песни С. сходны с аналогичными памятниками народного творчества тюркских племен, живущих по Тянь-Шаню и в Восточном Туркестане. В сказках С. много мотивов, близких к мотивам русских сказок; они могут дать обильный материал для сравнительного изучения наших эпических мотивов наряду с восточными. Памятники народного творчества С. нашли усердного собирателя в лице Н. П. Остроумова, который долго состоял редактором официальной газеты, выходящей в Ташкенте, на сартском языке, с 1870 г. Об истории С. см. Кокандское ханство, Туркестан и Фергана. Ср. В. Наливкин и М. Наливкина, «Русско-сартовский и сартовско-русский словарь, с приложением краткой грамматики по наречиям Наманганского уезда» (Казань, 1884); их же, «Очерк быта женщины оседлого туземного населения Ферганы» (Казань, 1886); Н. Остроумов, «С. Этнографические материалы» (вып. I—III, Ташкент, 1890—95; 2 изд. 1-го вып., Ташк. 1896); «Кодекс приличий на мусульманском востоке» (перевод сартского памятника, который в оригинале носит заглавие: «Книга о благоповедении людей благочестивых», в «Сборнике Сырдарьинского статистического комитета за 1894 г.», Ташкент, 1895).

[Chial]

Создатели чагатайской литературы Бабур и Алишер Навои в своих письменных работах отмечали существование народности сарт наряду с другими народами, населяющими среднеазиатский регион, но сами не относили себя к этому этносу

Мы вроде это уже проходили, сарты Наваи, Бабура и Вамбери это фарсоязычные таджики.

Ест-но карлукоязычные тюрки не считали себя сартами как бы это не хотели казахи.

да еще вряд ли таджики Наваи называли себя сартами (этим именем всегда назывались)

[Бахтияр]

данное, не является высказыванием самих сартов.

поищите в этой теме, здесь есть эти цитаты.

[Chial]

Серали Лапин: Слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности». Название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы (казахи) и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

Сарты из словаря Брокгауза и Ефрона появились благодаря этому.

[asan-kaygy]

Мы вроде это уже проходили, сарты Наваи, Бабура и Вамбери это фарсоязычные таджики.

Вамбери так считал, но конкретно писал, что сарты по мнению узбеков не тождественны таджикам.

[alp-bamsi]

Вот вам на десерт :

сайт узбеков шымкента:

http://sarty.kz

[Chial]

Вамбери так считал, но конкретно писал, что сарты по мнению узбеков не тождественны таджикам.

Сарты Вамбери древнее персидское население Хорезма