Сарты - тюркская народность

[Chial]

Вамбери фиксировал сартов

Наваи и Бабур также фиксировали их, у Вамбери как у них они таджики.

потом их фиксировали русские

русские их фиксировали через казахских информаторов.

и у русских сарты это уже узбеки, а не таджики.

Есть разница.

[asan-kaygy]

У абашина цитирован Вамбери на 93 странице

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

[asan-kaygy]

Вот вам и цитата Вамбери где четко разграничены сарты и таджики по мнению узбеков.

[asan-kaygy]

Вамбери Очерки средней азии Москва. 1868. С. 322

[Бахтияр]

если рассматривать 19 в.

то разница основная , подчеркнуто, была только в наличии или отсутствии племенного самосознания. этнически же она была на уровне этнографических групп, т.е. и те и др. представители одной народности, но разных групп внутри нее.

у "сартов" не было родо-племенного деления, видимо у большинства, у "узбеков" она была более менее, по этой особенности и проводили русские этнографы свою статистику.

при контактах с др. этносами, они же осознавали свою общность.

[Chial]

узбеки Вамбери это племенные и неплеменные, смесь как и сегодняшние, но осознали единство, вряд ли все узбеки Вамбери, которые большей частью оседлые и занимающегося земледелием, считающийся преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии знали свою родопренадлежность и вряд ли все они потомки исключительно шейбанидских узбеков.

[Гость kanishka]

Кому-то очень хочется, чтобы сарты непременно существовали как отдельный этнос. Жаль, что факты не согласуются с таким выводом.

[Chial]

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

2. За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

3. Казахи - самый многочисленный народ в ханстве. Они ведут кочевую жизнь в гористой местности между озером Чаганак и Ташкентом и платят хану такую же дань, как и в Хиве. Среди кокандских киргизов есть зажиточные, имеющие дом в Хазрети-Туркестане или в других местах, но в них они никогда не живут. Впрочем, киргизы, несмотря на свое численное преиму¬щество, пользуются незначительным влиянием в ханстве.

4. Киргизы, или собственно киргизы, каковым именем у нас ошибочно назвали всех казахов, живущих в южных областях ханства между Кокандом и Сарыколом; из-за их воинственного характера то одна, то другая правительственная партия исполь¬зует их для осуществления своих планов переворота. Число их юрт составляет около 50 тыс., приблизительно столько же, что и у туркмен-теке.

5. Кипчаки, по нашему мнению, самое древнее и наиболее примитивное тюркское племя, которое из всех племен этой большой семьи, рассеянной от Комула до Адриатического моря, больше всего сохранило верность своей старой национальности как по типу лица и характеру, так по языку и обычаям. Возможно, что раньше под этим названием существовало могущественное племя, и сегодняшние кипчаки, насчитывающие всего 5-6 тыс юрт. Несмотря на свою малочисленность, кип¬чаки и поныне оказывают могущественное влияние на полити¬ческие дела в Коканде. (АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

Это Ферганская долина, где советские этнографы нашли сартов больше всего, а по Вамбери там сартов нет вовсе.

[Бахтияр]

Ситуация была другая в Российской империи казаки были привелигированным сословием, русские в основном крестьяне угнетаемым, в узбекистане же наоборот узбеки господствовали сарты повиновались.

И когда всех сартов записали как узбеки, большинство из них могло быть только радо что "повышало свой статус"

в коканде бывало и наоборот.

кстати, в коканде как раз можно заметить, что узбеки группировались с сартами против кыпчаков и кыргызов. этнически они были ближе к друг другу, нежели узбеки к кыргызам и кыпчакам.

[Бахтияр]

узбеки Вамбери это племенные и неплеменные, смесь как и сегодняшние, но осознали единство, вряд ли все узбеки Вамбери, которые большей частью оседлые и занимающегося земледелием, считающийся преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии знали свою родопренадлежность и вряд ли все они потомки исключительно шейбанидских узбеков.

да, одна народность, но разные этнограф.группы.

в чем спор, не пойму.

[asan-kaygy]

Спор в том что некоторые юзеры считают что сартов придумали русские с подачи казахов, аппелировали к вамбери, хотя сам вамбери (в одной его книжке сарты синонимы таджиков указаны) писал

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

Я думаю возразить на это нечего. сарты существовали и выделялись прежде всего самими узбеками.

[Бахтияр]

Кому-то очень хочется, чтобы сарты непременно существовали как отдельный этнос. Жаль, что факты не согласуются с таким выводом.

было еще другое.

в 20 веке, когда было национально-территориальное размежевание и далее до 40-х, в состав узбеков попали собственно не узбеки, это была продуманная политика, так уйгуры и таджики вошли в состав узбекского народа.

[asan-kaygy]

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

Это Ферганская долина, где советские этнографы нашли сартов больше всего, а по Вамбери там сартов нет вовсе.

Конечно, он же ставил знак равенства между сартами и таджиками, при этом помечая

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

[Бахтияр]

Спор в том что некоторые юзеры считают что сартов придумали русские с подачи казахов, аппелировали к вамбери, хотя сам вамбери (в одной его книжке сарты синонимы таджиков указаны) писал

Я думаю возразить на это нечего. сарты существовали и выделялись прежде всего самими узбеками.

сарты были, но это не было их самоназванием, это экзоэтноним, они не были отдельной народностью, а частью ее, как и племенные.

еще видимо узбеками они стали именовать себя ранее 19 в., 17-18 вв.

меня больше интересует, кого все же было больше?

[Бахтияр]

Конечно, он же ставил знак равенства между сартами и таджиками, при этом помечая

т.е. узбеков было гораздо больше, чем сартов в кокандском ханстве?

[asan-kaygy]

т.е. узбеков было больше, чем сартов в кокандском ханстве?

вопрос сложный надо смотреть все переписи.

По коканду вообще кажется были отдельные переписи, если хотите скину диссертацию абашина там вроде эти данные есть.

[Бахтияр]

Конечно, он же ставил знак равенства между сартами и таджиками, при этом помечая

видимо по его мнению сарты, это таджики, а не говорящие по тюркски горожане, старые насельники давно осевшие тюрки, т.е. т.н. сарты в вашем понимании.

др. словами сарты по вамбери, это сегодняшние таджики, и часть таджиков позже ставшие узбеками в советское время, то что мною было указано выше.

[Бахтияр]

вопрос сложный надо смотреть все переписи.

По коканду вообще кажется были отдельные переписи, если хотите скину диссертацию абашина там вроде эти данные есть.

вроде в этих данных, узбеков больше.

по вамбери, как предельно ясно из его описания народностей, узбеков коканда гораздо больше таджиков.

[Бахтияр]

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.

2. За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало.

если внимательно проанализировать эту цитату, то видно, что под таджиками понимаются именно таджики, а не тюрки-горожане, таджики основное население ходжанта, есть они и в долине, в основном в ферг.области, примыкающей к ходженту.немалая их часть стала узбеками только в советское время.не ранее.

по узбекам, это же типичное описание уже сложившийся узбекской народности, а не племенных или сартов.

[Chial]

Я думаю возразить на это нечего. сарты существовали и выделялись прежде всего самими узбеками.

Тогда пусть казахи, в том числе и вы не будете больше возражать, что сарты существовали и выделялись прежде всего самими узбеками, но их было очень-очень мало, что сегодняшние узбеки на 99,9% потомки шейбанидских кочевых узбеков, по Вамбери так и выходить. Теперь ваш ход

[Chial]

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

его сарты 00001%

[asan-kaygy]

Тогда пусть казахи, в том числе и вы не будете больше возражать, что сарты существовали и выделялись прежде всего самими узбеками, но их было очень-очень мало, что сегодняшние узбеки на 99,9% потомки шейбанидских кочевых узбеков, по Вамбери так и выходить. Теперь ваш ход

Не только узбеками но и казахами и другими кочевниками.

Была группы сартов и среди башкир и среди сибирских татар.

И откуда 99,9? сами придумали? Вамбери четко показывает как узбеки делили сартов и таджиков а переписи конца 19 века и начала 20 показывают что сартов было уж никак не 00001%

[Гость kanishka]

было еще другое.

в 20 веке, когда было национально-территориальное размежевание и далее до 40-х, в состав узбеков попали собственно не узбеки, это была продуманная политика, так уйгуры и таджики вошли в состав узбекского народа.

В каком смысле продуманная? В состав узбеков конечно попали уйгуры и таджики, но

- изначально они все-таки фиксировались и были ассимилированы в дальнейшем;

- в состав узбеков попало небольшое количество неузбеков, это был не массовый процесс;

- в других республиках было наоборот - там узбеки попадали то в состав таджиков, то в состав туркмен и тд.

[Гость kanishka]

было еще другое.

в 20 веке, когда было национально-территориальное размежевание и далее до 40-х, в состав узбеков попали собственно не узбеки, это была продуманная политика, так уйгуры и таджики вошли в состав узбекского народа.

В каком смысле продуманная? В состав узбеков конечно попали уйгуры и таджики, но

- изначально они все-таки фиксировались и были ассимилированы в дальнейшем;

- в состав узбеков попало небольшое количество неузбеков, это был не массовый процесс;

- в других республиках было наоборот - там узбеки попадали то в состав таджиков, то в состав туркмен и тд.

[Гость kanishka]

сарты были, но это не было их самоназванием, это экзоэтноним, они не были отдельной народностью, а частью ее, как и племенные.

еще видимо узбеками они стали именовать себя ранее 19 в., 17-18 вв.

меня больше интересует, кого все же было больше?

В Хиве, Бухаре, Афганском Туркестане и Самаркандской области Российской империи по разным данным в период за 1820-1897 гг узбеков от 2 000 000 до 2 700 000. Сартов нет.

По переписи 1897 сартов в Сырдарьинской и Ферганской областях около 968 000 плюс просто тюрки в Ташкенте и Оше - это предки нынешних кальтатаев. Узбеков нет. Аристов отмечает, что термин узбек намеренно был опущен при переписи в указанных областях, затем подсчитывает примерно 350 000 узбеков среди этих сартов (под узбеками он понимает только потомков шейбанийских узбеков). Итого - до 3 млн узбеков.