Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

По сартам в самаркандской области, абашин писал о том, что при переписи было дано указание не фиксировать сартов в Самаркандской области. Если интересна его диссертация, могу скинуть.

А еще был указ не фиксировать узбеков в Фергане, тем не менее отличий между этими группами не было. Об этом сказанов приведенном выше отрывке Аристова и в посте 202.

А диссертацию скиньте, если можно.

[Гость kanishka]

Как я понял существуют три точки зрения кто такие сарты

1. Сарты это бывшие таджики, ираноязычные горожане.

2. Сарты это тюркоязычные горожане.

3. Сарты ничем не отличались от узбеков.

Вопрос настолько политизирован что выходит так, что узбекские историки придерживаются третьей позиции, а неузбекские первой или второй.

На эту тему есть хорошая диссертация Абашина, кому интересно могу скинуть на почту.

Третья версия была доминирующей в европейской науке со времен Шоу, в имперское время были споры, первую версию поддерживали Аристов, Остроумов, Бартольд, но они были вынуждены были признать, что этнологически это один народ, лишь по самоназванию различавшиеся. В советской науке единственно доминирующим мнением была третья версия, это было доказано трудом не одного поколения этнографов. Узбекская наука продьлжает эти традиции, первое же мнение поддерживают современные таджикские и казахские "ученые" по ясным политическим мотивам. Есть узбекские, русские и европейские ученые с различными мнениями, но их мнение не важно, когда в источниках все красным по белому написано.

[asan-kaygy]

А еще был указ не фиксировать узбеков в Фергане, тем не менее отличий между этими группами не было. Об этом сказанов приведенном выше отрывке Аристова и в посте 202.

А диссертацию скиньте, если можно.

Почту в ЛС скиньте.

[asan-kaygy]

Третья версия была доминирующей в европейской науке со времен Шоу, в имперское время были споры, первую версию поддерживали Аристов, Остроумов, Бартольд, но они были вынуждены были признать, что этнологически это один народ, лишь по самоназванию различавшиеся. В советской науке единственно доминирующим мнением была третья версия, это было доказано трудом не одного поколения этнографов. Узбекская наука продьлжает эти традиции, первое же мнение поддерживают современные таджикские и казахские "ученые" по ясным политическим мотивам. Есть узбекские, русские и европейские ученые с различными мнениями, но их мнение не важно, когда в источниках все красным по белому написано.

Отличия между сартами и узбеками были. Узбеки сохраняли родовой строй у сартов его не было. Это было главное отличие помимо сословного различия.

[asan-kaygy]

С точки зрения новых подходов к этногенезу узбеков и проблеме сартов, которые изложены в этой работе, особенно ценными в настоящее время являются работы С.Н.Абашина. Хотя он в своей докторской диссертации «Этнографическое знание и национальное строительство в Средней Азии («проблема сартов» в XIX – начале XXI в.)» и пишет: «Истоки современных среднеазиатских наций и национализмов, таким образом, надо искать вовсе не в тысячелетней древности, а в сравнительно недавней, если следовать Хобсбауму и Андерсону, истории. Их «изобрела» и «вообразила» и дала им импульс к жизни Российская империя, а потом Советское государство. Придерживаясь этой концепции, я попытаюсь показать в своей работе, каким образом благодаря России формировались национальные классификации и категоризации («грамматика национализмов») в Средней Азии» [51].

Однако он в другой своей работе «Возвращение сартов? Методология и идеология в постсоветских научных дискуссиях» [52], остро критикуя и не соглашаясь с Алишером Ильхамовым — таджикским автором статьи «Археология узбекской идентичности» [15], включенной в «Этнический атлас Узбекистана» [23] пишет следующее:

«А.Ильхамову в своей конструктивистской критике не всегда удается избежать советологических штампов. Советологический оттенок заметен в том, что процесс конструирования рассматривается им почти исключительно как целенаправленная деятельность узкого круга элит, «изобретающих» нации. При этом возникает очевидный соблазн объявить эту деятельность «неправильной» или «зловредной». В такой интерпретации конструктивистская методология незаметно для автора превращается порой в набор упреков в адрес «большевиков» и советских этнографов» [52, с. 262].

Далее [52,с.263] С.Н.Абашев отметив следующие исторические факты: «Напротив, этнографы, включая Кармышеву и Шаниязова, не уставали повторять, что узбеки, несмотря на все внутренние различия, были единой народностью на протяжении нескольких веков и что в XX в. процесс окончательной консолидации узбекской нации успешно завершился», на страницах 269-270 этой свой работы высказал следующие замечательные мысли:

«Однако автор (А.Ильхамов — А.Р.) сам же себя опровергает, когда пишет, что термин «узбеки» обладал гораздо большим «символическим капиталом», поскольку сарты ассоциировались с таджиками, которые в свою чередь воспринимались как покоренный народ (я бы добавил — «рабы»), тогда как узбеки были «сипах», т.е. военным сословием («дворянством»)».

[Гость kanishka]

Отличия между сартами и узбеками были. Узбеки сохраняли родовой строй у сартов его не было. Это было главное отличие помимо сословного различия.

Чушь. См. посты 201-202. На все уже дан ответ.

[asan-kaygy]

У сартов были рода? Вот по родам узбеков было столько работ, той же Кармышевой. А у них такого не было.

[Гость kanishka]

Читайте указанное, и не будете задавать таких вопросов. Сартов не было.

[asan-kaygy]

Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон, а также Вамбери не весь спектр ученных, бывших в товремя большинство отмечают сартов как и переписи, так что не стоит закрывать глаза на существование этой группы.

[Гость kanishka]

Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон, а также Вамбери не весь спектр ученных, бывших в товремя большинство отмечают сартов как и переписи, так что не стоит закрывать глаза на существование этой группы.

Ха ха, ловко. Вы хоть прочитали там? Ведь там нет вообще никакого Вамбери и Брокгауза. Там Остроумов, Скайлер, Шоу, Аристов и другие. И они же говорят, как следует относиться к результатам переписи. Большинство все-таки отмечают отсутствие подобной группы, а защищающиеся признают отсутствие разницы между предполагаемыми сартами и узбеками. Читайте внимательней.

[asan-kaygy]

Тот же Вамбери свою статью назвал "Сарты или таджики главное население Туркестанской области" Хорошхин писал население кокандского ханства состоит "из узбеков и таджиков с их отраслью сартами. Сарты потомки древнеперсидских жителей этого края, подпали под влияние узбеков и заговорили их языком"

У остороумова книга называется Сарты, значит он признает их существование. Далее У соболева сарт не естьособое племя как то пытаются многие доказать сартом называется безразлично узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлею Это род мещанства сословие а не племя.

таких ссылок про существование сартов можно накопать еще кучу, это к вопросу существовали ли они и были ли они сословием.

[Гость kanishka]

Вы для начала проштудируйте книгу Остроумова, а не делайте выводы по названию. Тем более, я уже объяснил, на чем основывалось его мнение и что большинство не поддерживало его. Это просто сословие, а не этногруппа.

[asan-kaygy]

Я абашина проштудировал, он (как и Самойлович) отмечает, что Остроумов больше политик и гос деятель чем этнограф, на счет сартов мне кажется гораздо обоснованее точка зрения ученых, как Бартольд например.

[Гость kanishka]

Вот именно что Остроумов не авторитет в данном вопросе, а он ведь защищает Бартольда. Бартольд тоже выполнял политзаказ. Консенсусное мнение у Аристова, он отделяет сартов, но утверждает, что различий в культуре, антропологии, языке и т.д. между узбеками и сартами нет, единственным различием он называет самоназвание.

[asan-kaygy]

уже ближе к истине, а то ведь сгоряча пишите, что

Сартов не было.

Бартольда в политзаказе упрекать не стоит, не было тогда таких хзаказаов и он не из серии платных подмастерье.

[Гость kanishka]

В этническом плане отдельного этноса сарт не было, было сословие. Бартольд необъективен по многим вопросам, хорошо видно по его работам.

Обещали Абашина. Жду.

[asan-kaygy]

так я то же писал о том что это было сословие, наций в то время не было. Тогда к чему спорим?

Абашкина скину как мэйл свой мне кините в ЛС.

[Гость kanishka]

Отправил.

[asan-kaygy]

Выслал.

[Chial]

Отличия между сартами и узбеками были. Узбеки сохраняли родовой строй у сартов его не было. Это было главное отличие помимо сословного различия.

В 1880 г., Костенко писал, что "племени сартов нет... Сартами называются в том числе и осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения....

В. И. Бушков и Л. С. Толстова предполагают, что сартами при переписи 1897 назывались: узбеки без родовых делений — потомки узбеков, потерявшие свое родо-племенное название и родо-племенную структуру. Также, они указывают, что под узбеками в переписи понимались узбеки с родоплеменными делениями и в значительной мере полукочевые по образу своей жизни (В.И. Бушков, Л.С. Толстова Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истории) / Г.П. Васильева // Расы и народы : Сборник. — М.: «Наука», 2001. — В. 27. — С. 141-142.).

Иными словам узбеки и сарты не отличались. Казахи опираются только на Остроумов, Бартольд, Зарубину или может еще кому-то, которым поручен спец.заказ отделить узбеков и сартов как отдельные народы. Поскольку тогда русские этнографы уже поверев казахским информаторам зафиксировали часть населения (без их ведома) как сарты и должны были доказать, что действительно существуют такой народ. Но в конце концов не могли этого доказать и Бартольд и казахи програли. Русским теперь безразлично, сегодняшние узбеки это узбеки, им поборабану что они не сарты, но вот казахи не могут принят свою поражению, все еще навязывают этот термин узбекам, потому что именно казахи как информаторы русских этнографов были инициаторами назвать узбеков сартами и они такими инициаторами являются и в настоящее время. Разве казахи могут отрицать это?

[asan-kaygy]

Интересная у вас логика сначала пишите что

"Сартами называются в том числе и осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения"

а потом

узбеки и сарты не отличались.

Вы противоречия в этом не видите?

кроме того то что у сартов не было родовых подразделений а у узбеков были вы не отрицаете?

[asan-kaygy]

Chial, вы можете ответить на вопрос: считаете ли вы сартов отдельным сословием, городскими жителями, говорящими на тюркском или нет?

[Гость kanishka]

Тут нечем фантазировать. Все исследователи отмечали, что в Самаркандской области, в Бухарском эмирате и Хивинском ханстве узбеками фиксировались во время переписи точно такое же население, что фиксировалось в Ферганской и Сырдарьинской областях сартами. Разница была лишь в названии - в Долине самоназвание узбек употреблялось меньше. Однако и узбеки в точности состояли из того же смешанного населения и далеко не разделялись на роды и племена (например в Ходженте или Самарканде). Наоборот, "сарты" Ферганской долины имели племенное деление (как например в Андижане). А то тут пытаются предоставить так, будто узбеки - исключительно потомки шейбанийских узбеков.

Я думаю, тут все очень ясно и не пойму предмет спора.

[Chial]

asan-kaygy,

Русско-советские этнографы спустя десятки анализов пришли к выводу, что узбеки по численностью больше 2 млн., а сарты менее 1 млн.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

Под узбеками в настоящее время подразумевается конгломерат племен тюркского происхождения, с примесью иранского и монгольского элементов, говорящих на одном из среднеазиатских тюркских диалектов и живущих в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896 г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579740 д., по Аристову), общей численностью в 2037240 д..."чистые" узбеки, судя по родовым названиям (не менее 90), составились из самых различных отраслей тюркского племени, не говоря о других ранних (доузбекских) и позднейших примесях. Поэтому об едином антропологическом типе узбеков говорить нельзя. Наиболее чистый тип — у хивинских узбеков, которые, по Вамбери, среднего роста, выше казахов, но не так высоки и крепко сложены, как каракалпаки. Голова овальной формы, глаза с продольным разрезом, скулы не очень выступающие, цвет кожи светлее, чем у таджиков, волосяной покров пышнее, чем у туркменов, и чаще темный.

Хивинские узбеки:

http://s016.radikal.ru/i337/1104/8b/05163e97a8b4.jpg

http://s56.radikal.ru/i151/1104/f2/886ac9553263.jpg

http://i046.radikal.ru/1104/b7/70f14707ce0e.jpg

http://s57.radikal.ru/i157/1104/b9/c9fe9e38b368.jpg

http://s53.radikal.ru/i139/1104/15/c4ba441ddf1d.jpg

http://s61.radikal.ru/i172/1104/34/ced8285d8bea.jpg

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.):

Сарты — название туземных оседлых жителей городов и селений обл. Сырдарьинской и части Ферганской и Самаркандской. Общая численность их достигает 800000.

Так вот эти 2 млн. узбеки плоть от плоти потомки кочевых узбеков, говорившие на казахском языке?

Очевидно это не так. Они с теми 800-тысячными сартами одно и тоже как по внешности, как по языку, обе образованы из одних и тех же пластов - из аборигенов-иранцев, тюрков и шейбанидов. Сарты это как и бившие ираноязичные,так и осевшие и смешавшихся с ними тюркоязычные турк-монголы, те 2 млн. узбеки им в этом идентичны, они тоже как и сарты потомки не только шейбанийских узбеков.

[asan-kaygy]

Тут нечем фантазировать. Все исследователи отмечали, что в Самаркандской области, в Бухарском эмирате и Хивинском ханстве узбеками фиксировались во время переписи точно такое же население, что фиксировалось в Ферганской и Сырдарьинской областях сартами. Разница была лишь в названии - в Долине самоназвание узбек употреблялось меньше. Однако и узбеки в точности состояли из того же смешанного населения и далеко не разделялись на роды и племена (например в Ходженте или Самарканде). Наоборот, "сарты" Ферганской долины имели племенное деление (как например в Андижане). А то тут пытаются предоставить так, будто узбеки - исключительно потомки шейбанийских узбеков.

Я думаю, тут все очень ясно и не пойму предмет спора.

Тут не фантазии.

Чиал написал:

"Сартами называются в том числе и осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения"

а потом

"узбеки и сарты не отличались".

я вот и хочу понять что он имел ввиду, если в одном случае сарты состоят из множества племен и народов основная черта которых оседлость, то почему тут им ставится знак равенства между сартами и узбеками, то есть два его положения противоерчат друг другу.