Сбить с панталыку

[jvarg]

Есть такое выражение в русском языке: "сбить с панталыку".

Официальная этимология такова:

Панталык. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *panđan «завязка», имя действия к *pinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Но уж больно слово режет слух типично тюркский суффикс "-лык". Так и хочется записать слово в тюркизмы.

Я полез в русско-татрский словарь - там ничего похожего нет. Может есть в других тюркских языках что-то похожее?

[Karakurt]

Что тогда есть "панта"?

[атыгай]

Это однозначно казахское слово, правда монголы сейчас, как всегда, отыщут монгольский корень. У казахов есть древняя поговорка: "Казахские понты дороже кувейтского динара".

"Понталык" означает понтовый, хвасливый, "сбить с пантатыку" - не дать хвастаться.

"Панты" - рога маралов, чем больше панты, тем круче марал.

[suetvi]

Это однозначно казахское слово, правда монголы сейчас, как всегда, отыщут монгольский корень. У казахов есть древняя поговорка: "Казахские понты дороже кувейтского динара".

"Понталык" означает понтовый, хвасливый, "сбить с пантатыку" - не дать хвастаться.

"Панты" - рога маралов, чем больше панты, тем круче марал.

любопытная этимология.)) мне она встречалась как одна из версий происхождения слова "понты" из блатного жаргона. Впрочем, жаргонное "понты" может иметь несколько реальных этимологий одновременно.

но казахская пословица не такая уж и "древняя": судя по упоминанию кувейтского динара, это третья четверть ХХ века. А казахское "панталык" в значении "хвастливый" упоминается в памятниках казахского языка хотя бы начала ХХ века? (я это к вопросу о происхождении жаргонного "понты") или же это такое же вообразование наших дней как и упомянутая пословица?

[атыгай]

любопытная этимология.)) мне она встречалась как одна из версий происхождения слова "понты" из блатного жаргона. Впрочем, жаргонное "понты" может иметь несколько реальных этимологий одновременно.

но казахская пословица не такая уж и "древняя": судя по упоминанию кувейтского динара, это третья четверть ХХ века. А казахское "панталык" в значении "хвастливый" упоминается в памятниках казахского языка хотя бы начала ХХ века? (я это к вопросу о происхождении жаргонного "понты") или же это такое же вообразование наших дней как и упомянутая пословица?

Блин, а ведь точно.

[вит]

В центрально-полесском диалекте украинского языка слово "панталык" употребляется не только в значении "сбить с толку". Панталык, пантык (множественное число - панталыки, пантыки) - это название старой, рваной, разношенной, бесформенной (и т.п.) обуви.

[Hadji-Murat]

В центрально-полесском диалекте украинского языка слово "панталык" употребляется не только в значении "сбить с толку". Панталык, пантык (множественное число - панталыки, пантыки) - это название старой, рваной, разношенной, бесформенной (и т.п.) обуви.

Блин, все прозрачнее (или призрачнее?) логика возникновения рассматриваемой здесь фраземы, во всем ее неприглядном натурализме! - так сказать, исходные образы и повторяющиеся ситуации в виде простонародно-бытовых сценок. Возникает этакая, будь то будничная или просто праздничная, картина: какого-то бедолагу сбивают ударом с ног; при этом его панталыки настолько разношены, что их хозяин вылетает из них легко и босоного (а обувь остается на месте, давно уже равнодушная ко всему на свете).

[Eger]

Блин, все прозрачнее (или призрачнее?) логика возникновения рассматриваемой здесь фраземы, во всем ее неприглядном натурализме! - так сказать, исходные образы и повторяющиеся ситуации в виде простонародно-бытовых сценок. Возникает этакая, будь то будничная или просто праздничная, картина: какого-то бедолагу сбивают ударом с ног; при этом его панталыки настолько разношены, что их хозяин вылетает из них легко и босоного (а обувь остается на месте, давно уже равнодушная ко всему на свете).

Ещё круче будет картинка когда вытряхивают, выбивают из панталон

Хотя, возможно, в итальянском pantaloni и есть что-то, лежащее в смысловой основе выражения "сбить с панталыку", потому как название панталонам (брюки (устар.), принадлежность женского белья) дано по имени Панталоне, комического персонажа итал. народной комедии. А этимология итальянского имени Панталоне мне пока не известна.

Ну, а смысл выражения "сбить с панталыку", как я понимаю - сбить с логической связности, направленности хода мысли, ввести в недоумение. Или потерять смысл какого-то деяния.

Ну, вот пример (не знаю, удачный или нет) - недавно был увлечён разбором имени героя Троянской войны Ахиллеса, исходил из свидетельств древнегреческих историков, что он - выходец из скифов. Просмотрел исследования по скифскому языку, вроде, кое-что наметилось.

Но потом был сбит с панталыку - оказывается, в период жизни Ахиллеса там господствовали киммерийцы и до "эры" скифов было никак не меньше с пол-тыщи лет.

Вообщем, был сбит с того основания, на которое опирался весь ход моих размышлений. Так сказать, лишился подошвы, колёс, а без них какой дальше ход?

[Rust]

Наверное Ахилла, а не Апполона?

[Eger]

Наверное Ахилла, а не Апполона?

Да, уважаемый Rust, конечно же Ахилла, опечатка вышла, исправил.

[Eger]

Есть такое выражение в русском языке: "сбить с панталыку".

Официальная этимология такова:

Панталык. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *panđan «завязка», имя действия к *pinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Но уж больно слово режет слух типично тюркский суффикс "-лык". Так и хочется записать слово в тюркизмы.

Я полез в русско-татрский словарь - там ничего похожего нет. Может есть в других тюркских языках что-то похожее?

Посмотрел я ваш Лингвофорум » Русский язык » Вопросы по русскому языку » Лексика » сбить с понтолыку: http://lingvoforum.net/index.php/topic,28671.0.html

Но почему "тюркский суффикс "-лык"? Например, французско-латинское liq - лига - "объединение, связь" чего стоит в рассматриваемом слове "панталык"!

Однако же и в русском языке ЛЫКов, ЛИКов и подобных им предостаточно и в разных значениях.

Среди них, кроме "лыка" - коры, у Фасмера есть такое:

Этимологический словарь Фасмера: http://vasmer.narod.ru/p363.htm

Слово: лик

Ближайшая этимология: III., род. п. -а "число", южн., зап. укр. лiк "счет", блр. лiк -- то же, польск. lik "число, количество", liczny "многочисленный"; отсюда личиґть "считать", южн., укр. лiчиґти, болг. лиґчаґ "объявляю, возвещаю", сербохорв. лиґчити, ли?чи?м -- то же, чеш. liґ‰iti "рассказывать, изображать", польск. liczycґ "считать, вычислять", н.-луж. li‰icґ -- то же, н.-луж. licysґ.

Дальнейшая этимология: Скорее всего, это производное от гл. *li‰iti "делать явным", связанного с лик II.; см. Бернекер 1, 720 и сл. Кроме того, сближают с лтш. li~kstu, li~kt "сторговаться, сговориться", лат. liсеt "дозволено" (первонач. *"свободно для продажи"), liсеЎ, -Њrе "продаваться"; см. Маценауэр, LF 9, 203; Вальде--Гофм. 1, 797; Прельвиц, ВВ 21. 165; М.--Э. 2, 483, 487 (с оговорками). Вряд ли сюда же лит. lai~kas "время", вопреки Вуду (KZ 45, 65), поскольку последнее слово, с исходным знач. "досуг", сближается обычно с *le№kъ (см. лек, отлек).

Так что выражению "сбить со счёту", чего-то там, что скрывается под "панта" (pantl «узелок», «завязка» у меня почему-то ассоциируются с понятием "якорь" из НЛП) почему бы не быть синонимом выражению "сбить с панталыку"? Ведь счёт это очень уязвимое от воздействие извне умственное занятие!

Я вот сейчас подумываю, что официальное толкование выражения "лыка не вяжет" как невладение языком из-за крайней степени опьянения, которая в древности тестировалась не как сейчас, алкометром, а полной неспособностью выполнять "кропотливую и тонкую" работу по вязанию лаптей из лыка, не совсем верно. Ведь в сильно пьяном состоянии человек не способен выполнить никакую работу, без разницы, - сплести лапти или вскопать огород.

Есть подозрение, что и в этом выражении под словом "лык", заложен "лик" - счёт, вычисление - умственная деятельность, "вязание" мысли с запоминанием в уме, и далее - её, формирование и отображение звуковыми символами (словами, языком).

[Eger]

Так что выражению "сбить со счёту", чего-то там, что скрывается под "панта" (pantl «узелок», «завязка» у меня почему-то ассоциируются с понятием "якорь" из НЛП) почему бы не быть синонимом выражению "сбить с панталыку"? Ведь счёт это очень уязвимое от воздействие извне умственное занятие!

Вспомнил, друзья мои, вспомнил. Где-то у меня был "узелок на память" на этот счёт и вот он проявился.

Узелковое письмо, верёвочка с узелками на память, аналог чёток...

Узелок на память. Откуда это пошло?: http://blogs.mail.ru/mail/cska.rx/1FBFDC33B6EF40B9.html

Должно быть, вы знаете: для того чтобы что-нибудь не забыть, некоторые люди завязывают «узелки на память»: http://volshebnitca.ucoz.ru/publ/magija/uzelkovaja_magija/20-1-0-417

Верёвочка эта на самом деле называется не "панта", а "банта", - всем известные бант, бинт:

"бант" в словаре Даля: БАНТ м. бантик немецк. узел не затяжной, не глухой, а с ушами; узел растяжной, петлею; лента или тесьма, сложенная в несколько петель или собранная петельками, сборками: репеёк. Франтик в бантиках. || У панталон гульф, лацкан, передняя застежная лопасть, вместо прорухи, бывающей на штанах и шароварах.

"бант" в словаре Ожегова: БАНТ, -а, м. Лента, завязанная в виде нескольких перетянутых посередине петель. Косы с ~ами. Галстук ~ом.

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: http://www.clova.ru/d12/w612 http://vasmer.narod.ru/p033.htm

Бант - впервые в 1708 г. у Петра I; см. Христиани 49, но также банта – то же; см. Смирнов 55. Согласно Христиани (там же), через польск. bant из нем. Band.

Вообщем, "сбить с панталыку" - "сбить со счёта узелков в узелковом письме".

[ketsal]

Извиняюсь что немного не по теме но раз уж "панталык" из так называемого "украинского" языка.

Подскажите что может означать древний боевой клич козаков "пугу"?

Давно пытаюсь разобраться откуда это.При однозначном,на мой взгляд,хатто-адыгском внутренне-этническом происхождении сословия "козак".Слышал от носителей языка нохче что и у них в древности это слово имело аналогичное значение но и им также не понятное с точки зрения буквального значения.

[issedon]

Есть такое выражение в русском языке: "сбить с панталыку".

Официальная этимология такова:

Панталык. Как и польск. pantałyk, — из укр. пантелик. Последнее — карпатское слово пантлик, которое из словацкого pantlik. Последнее — заимствование из южнонемецкого языка, где pantl «узелок», «завязка», диминутив от pant < прагерм. *panđan «завязка», имя действия к *pinđanan «связывать». Значение: «завязка» > «суть», «смысл», «толк».

Извините, а что это значит - "официальная этимология" ? Принятая большинством авторитетных ученых? Но по панталыку нет единого мнения среди таких исследователей.

Вот, например, как у Макса Фасмера:

Панталык - "толк"; обычно в выражении: сбить с панталыку; укр. пантелик, блр. панталык "спесь, чванство". (!) Недостоверно предположение о заимствовании из азерб. pänd "искусство, хитрость, уловка" + суф. -lik (Корш у Преобр. 2, 12). Не более удачно произведение из нем. диал. от Band "завязка", вопреки Горяеву (Доп. 2, 28).

А вот что говорит Олег Трубачев:

Тем не менее вторая этимология ближе к истине, и в слове панталык вместе с укр. диал., карп. пантлик, пантлика "лента", польск. диал. pętlik, pętlika "петля, завязка", слвц. pántlik, мор. pentlík можно видеть заимствование из АВСТРИЙСКО-БАВАРСКОГО pantl "завязка, ленточка", откуда и венг. pantlika; ср. Балецкий, "Studia Slavica", 4, 1958, стр. 401 и сл.; Крынджалэ, Rumunské vlivy v Karpatech, Прага, 1938, стр. 354.

[issedon]

Это однозначно казахское слово, правда монголы сейчас, как всегда, отыщут монгольский корень. У казахов есть древняя поговорка: "Казахские понты дороже кувейтского динара".

"Понталык" означает понтовый, хвасливый, "сбить с пантатыку" - не дать хвастаться.

"Панты" - рога маралов, чем больше панты, тем круче марал.

Позволю высказать сугубо свою собственную догадку (хотя, наверное, если поискать, можно найти серьезные аргументированные исследования на сей счет).

Казахские понты здесь, скорее всего, из русского понты, а русские понты - из французского point, что означает очко в игре. Скорее всего, в русском языке это появилось еще, так сказать, в офицерские времена, скорее всего в 19 в. Понтёр - это человек, играющий против банка в азартных играх. То есть и у русских, и у казахских понтов - карточное происхождение. К панталыку, думаю, это не имеет никакого отношения.

[tatarbi]

10-томный марийско-русский словарь
пунчал
Пералтыш: пунча́л
I.
1. этн. срок, время для свадьбы, решение (сговор, договоренность) о свадьбе.
    Пунчалым ышташ назначить срок свадьбы.
    – Пунчалжым ала ыштен шуктена ма, – ӧкымрак пелешта Танилан вате. – Солык пуымеке, пунчалжым ыштыман тудо, – манеш Епрем вате. Н. Лекайн. – До назначения срока дойдёт ли, – нехотя отвечает Танилиха. – Раз отдано полотенце – срок должен быть определён, – говорит Епремиха.
    (Ӱдырым) йӱктымӧ деч вара пунчал йӱаш каят, а эрлашыжым сӱаным эртарат. После сватанья девушки едут отмечать решение, а назавтра играют свадьбу.
2. в поз. опр. связанный с решением, со сговором; относящийся ко сроку сговора, решения.
    Пӱнчал кече день сговора
Мутсавыртыш:
    Пунчал пуаш