Казахский и центрально-монгольский языки

[Rust]

На сайте kyrgyz.ru размещена статья Пастухова, из которой было интересно прочитать про Амурсану:

  Цитата

К 1753 г. кризис в Джунгарии вступил в решающую стадию. В междоусобную борьбу джунгар активно включились казахи. Дружеские связи хойтского тайджи Амурсаны с султаном Среднего Жуза Аблаем привели к катастрофическим последствиям для государства ойратов – казахи нанесли мощные удары по кочевьям джунгар в бассейнах рек Эмиль и Или, угнав более 10 тысяч семей [32, с. 19, 62]. Да и сам Амурсана повел себя весьма оригинальным для претендента на престол всей Джунгарии образом – вторгнувшись во владения своего соперника Дабачи, он захватил более 7 тысяч семей его албату и передал их казахам в качестве платы за военную помощь [6, с. 296] *4. Естественно, это не прибавило ему популярности и лишь ожесточило сторонников Дабачи. В отместку Дабачи организовал выступление алтайских зайсанов против Амурсаны. Кочевья Амурсаны оказались разоренными, казахи потерпели поражение и отступили и сам Амурсана был вынужден

*4 Следует отметить, что в подобных действиях уличен и Дабачи [6, c. 294].

22

бежать к Цинам, преследуемый войсками джунгарского военачальника Мамута [10, c. 250]. Вместе с Амурсаной к Цинам ушло около 20 тысяч его подданных [35, с. 159].

Показать  

 

[Peacemaker]

  В 18.05.2017 в 10:12, Rust сказал:

На сайте kyrgyz.ru размещена статья Пастухова, из которой было интересно прочитать про Амурсану:

 

Показать  

Аблай султан или Аблай хан ? Какой титул у него?

[Le_Raffine]

Тогда был султан

[Peacemaker]

  В 18.05.2017 в 10:23, Le_Raffine сказал:

Тогда был султан

Показать  

Когда стал ханам?

[Le_Raffine]

1771

[mechenosec]

  В 18.05.2017 в 10:12, Rust сказал:

На сайте kyrgyz.ru размещена статья Пастухова, из которой было интересно прочитать про Амурсану:

 

Показать  

+100! Амурсана еще и цинов умудрился привести, для ханов, тайши, нойонов, зайсангов жизнь хар яста (простолюдинов) ничего не значила. В Калмыцком Ханстве умудрились родные братья друг с другом и с отцом в кровь воевать, чем хорошо пользовались соседи крымчаки и другие. Междуусобица, наверное национальная черта монголов, только Великому Чингизхану удалось это остановить на время, после его смерти все опять началось, Хубилай и Ариг Буга и т. д.что интересно у тюрков такого не было чтобы родные братья друг против друга, ведь так ув Руст? 

[Rust]

У тюрков такого было навалом, в стремлении к обладанию властью нет национальных черт, это общечеловеческий архетип.

[Le_Raffine]

Добротно про Амурсану на основе русских документов. У меня еще есть кое-какие китайские, но на казахском и китайском.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Arch_mat_Amursana/frametext.htm

[Le_Raffine]

  В 18.05.2017 в 10:34, mechenosec сказал:

+100! Амурсана еще и цинов умудрился привести, для ханов, тайши, нойонов, зайсангов жизнь хар яста (простолюдинов) ничего не значила. В Калмыцком Ханстве умудрились родные братья друг с другом и с отцом в кровь воевать, чем хорошо пользовались соседи крымчаки и другие. Междуусобица, наверное национальная черта монголов, только Великому Чингизхану удалось это остановить на время, после его смерти все опять началось, Хубилай и Ариг Буга и т. д.что интересно у тюрков такого не было чтобы родные братья друг против друга, ведь так ув Руст? 

Показать  

Думаю такое было у всех.

[mechenosec]

  В 18.05.2017 в 10:12, Rust сказал:

На сайте kyrgyz.ru размещена статья Пастухова, из которой было интересно прочитать про Амурсану:

 

Показать  

Кстати, был такой военачальник Мамут, у нас есть фамилия Мамутов, мои земляки 

[mechenosec]

  В 18.05.2017 в 10:36, Rust сказал:

У тюрков такого было навалом, в стремлении к обладанию властью нет национальных черт, это общечеловеческий архетип.

Показать  

Прошу прощения, приятно слышать что не только у нас были идиоты. Но у вас вроде было больше демократии? Но меньше дисциплины? 

[Le_Raffine]

Амурсана, да чудил. Был такой эпизод, когда он попросил Аблая напасть на кочевья своего противника, тот выполнил его просьбу, а пленных они поделили следующим образом - женщин оставил себе Аблай, а взрослых мужчин передал Амурсане, который и зачислил их в свое войско. Понятно, что такие проделки ему никак не могли прибавить популярности и я не представляю на что он расчитывал.

[Le_Raffine]

  В 18.05.2017 в 10:40, mechenosec сказал:

Прошу прощения, приятно слышать что не только у нас были идиоты. Но у вас вроде было больше демократии? Но меньше дисциплины? 

Показать  

У казахов - да. У киргизов вроде тоже.

[mechenosec]

  В 18.05.2017 в 10:42, Le_Raffine сказал:

Амурсана, да чудил. Был такой эпизод, когда он попросил Аблая напасть на кочевья своего противника, тот выполнил его просьбу, а пленных они поделили следующим образом - женщин оставил себе Аблай, а взрослых мужчин передал Амурсане, который и зачислил их в свое войско. Понятно, что такие проделки ему никак не могли прибавить популярности и я не представляю на что он расчитывал.

Показать  

Теперь понимаете мысли Суворова и Оловинцова насчет днк? 

[Le_Raffine]

  В 18.05.2017 в 10:50, mechenosec сказал:

Теперь понимаете мысли Суворова и Оловинцова насчет днк? 

Показать  

Не совсем. Женщины ведь не оставляют след в Y днк.

[mechenosec]

  В 18.05.2017 в 10:53, Le_Raffine сказал:

Не совсем. Женщины ведь не оставляют след в Y днк.

Показать  

Вот вот, я ему об этом и говорил, и что субклады разные, наверное мы вас через своих женщин испортили (монголозировали) 

[Peacemaker]

тос/(наковальня кузнеца/-дөш/монг/

 корік (меха)-хөөрөг/монг/

[Le_Raffine]

  В 18.05.2017 в 10:58, mechenosec сказал:

Вот вот, я ему об этом и говорил, и что субклады разные, наверное мы вас через своих женщин испортили (монголозировали) 

Показать  

Левшин. Конечно, с точки зрения арЫйца рассуждает:

  Цитата

Наружность киргизов ясно показывает смесь происхождения монголо-турецкого. Лица их не так плоски и широки, как у калмыков, но узкие черные глаза, малый рот, выдавшиеся скулы, редкая, клочком на конце подбородка растущая борода отличают их от племен турецких и приближают к монгольским. Причины тому заключаются: а) в смешении их с разными отраслями монгольского племени; в) в том, что сластолюбивейшие из них предпочитают калмычек собственным женщинам, и что, быв прежде с одной стороны окружены зюнгарами, а с другой — нынешними волжскими калмыками, они всегда старались похищать у них для себя жен. Последствия сего смешания еще явственнее в женском поле, нежели в мужском. Женщины почти все черноволосые; мужчин же более темно-русых. У первых глаза меньше, нежели у последних, но как те, так и другие телом крепки и дородны, роста вообще среднего (В Большой орде народ кажется вообще выше, нежели в Средней и Меньшей), смуглы, в молодости нередко статны, но вообще вялы, непроворны и непригожи. Нам случилось, однако же, видеть несколько мужчин, которых можно было по росту, стану и чертам лица назвать красавцами. Что касается до красавиц киргизских, то они не поражают европейцев. Румянец их игривый, глаза сверкают, но неприятная форма оных и всегда выдающиеся скулы не удовлетворяют понятиям нашим о красоте.

Показать  

 

[Бахтияр]

  В 18.05.2017 в 10:38, mechenosec сказал:

Кстати, был такой военачальник Мамут, у нас есть фамилия Мамутов, мои земляки 

Показать  

Мамут вероятно от имени Махмут, у нас так произносят, и фамилии Мамутов, Мамут не мало. 

[Бахтияр]

  В 17.05.2017 в 19:36, Le_Raffine сказал:

Возможно преувеличение.

 

Показать  

На начало 19 века нас было всего 400 к, по цинским спискам. Вряд-ли общее число уйгуров тогда во времена Джунгарского ханства доходило до 300 к. Более вероятная цифра в 50-70 к живших с ойратами в Джунгарии в то время. 

[Le_Raffine]

  В 19.05.2017 в 06:19, Бахтияр сказал:

Более вероятная цифра в 50-70 к живших с ойратами в Джунгарии в то время. 

Показать  

И многие из них кочевали?

[Бахтияр]

  В 19.05.2017 в 07:01, Le_Raffine сказал:

И многие из них кочевали?

Показать  

Думаю не малая их часть. В 18 веке ведущих полукочевой быт уйгуров было больше, чем в 19 в., как и племенных групп. 

[Le_Raffine]

  В 18.05.2017 в 10:58, mechenosec сказал:

Вот вот, я ему об этом и говорил, и что субклады разные, наверное мы вас через своих женщин испортили (монголозировали) 

Показать  

А вообще как я говорил пленных мужчин либо продавали, либо обменивали на своих пленных мужиков. Видимо поэтому у казахов мало калмыцких Y и у калмыков казахских. Галдан-Цэрэн прямо заявлял казахским ханам после заключения мира, что мол начинаем размен пленными, привозите пленных джунгар и волжских калмыков к нам, а мы к вам пленных казахов и будем друг на друга менять. Русское правительство, конечно, не одобряло такой обмен, но Галдану было выгодно, чтобы его народ пополнялся и калмыками с Волги. Моисеев отмечал, что в целом обращение с пленными с обеих сторон было гуманным(конечно, если сразу не убьют). .

[Boris Suvorov]

Женщины  не оставляют  следов Y  гаплогруппы,  но в  статье  Пастухова  не сказано,  что  из 10  тыс. семей  джунгар  взятых  в плен  остались чисто женщины, после  передачи  мужчин,  которые  способны  воевать. Насколько  мне ясно  вы мыслите  чисто  теоритически,  полагая, что  казахи  вырезали  всех  мальчиков  и  мужчин  не  годных  для  войск в семьях  джунгар,  оставляя  только  молодых женщин  для  секса,  как  плохо  вы думаете  о  своих  соседях. 

Для  русского,  который  не прожил  долгие  годы  среди  казахов,  западные  казахи  часто имеющие  некоторые  кавказские  черты  и северные светлые казахи,  да  некоторые  из  других  родов  будут казаться  татарами, знаю  по своим родственникам  не  жившим  среди  казахов. (Это я  про  Левшина)

[Le_Raffine]

А и вроде бы видел в доках, что где-то к середине 1740-х гг. казахи с джунгарами почти полностью разменяли пленных.