Право: Засак-Засг-Джасак-Яса

[Гость]

Собственно казахи очень уважали и чтили монголов–чингизидов. Они их называли словом «тюрё» то есть монгольское слово «тюр(е)» что означает на монгольском языке власть, государство.

Даже казахские султаны или вообще казахи выслушивали с уважением слово сказанное чингизидами кем бы они были (имею виду положение).

[Гость Гыук]

Имеется ли где-нибудь в печатном виде(или хотя бы в Инете)статьи из Ясы Чингисхана?

[Гость Rasul]

pro yasy napisano v razdele Чингисхан и Средняя Азия na http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=3255#3255

[Гость Chono]

Ne Jasa,a Zasag. Nado razlichat' Ih Zasag i Baga Zasag.

[Гость Гыук]

А Их Цааз-это на каком?

[Гость Chono]

Na mongolskom, po krainei mere ya eti slova ponimau. Ne dumau chto Ih Zasag - Ih Tsaaz odno i toje, a mojet ya oschibaus.

Prosto ne govorite Jasa, eto ne pravilno.

[enhd]

По классической монгольской (старой) письменности это слово пишется “JASAQ” первая буква которой могут быть прочитана как «дЖ или дЗ» или «Й» в зависимости от слова или конкретного диалекта монгольского языка.

Поэтому прямые варианты чтения:

Джасак, дзасак, джасаг, дзасаг, йасак или ясак

«Йаса» или «Яса» это немножко изменение в других языках отличных от монгольского. Но не изменяется само слово так как корень слова «JASA» и смысл слова вовсе не изменяется.

А слово «Цааз» стал примеяться наравне с «Засаг» с более позднего времени.

[Гость Бату]

Наверное, немного отклонюсь от темы, но хотел бы уточнить: "тулгар тюре – власть оплотная" - о чем идет речь? Я сейчас работаю над темой о монгольском средневековом праве, одним из источников которого является "торе" ("тору") - Высший закон. "Тулгар тюре" - это из той же области?

Буду очень благодарен за разъяснение и, может быть, за ссылки на какие-либо источники.

С уважением,

Бату

[enhd]

"тулгар торе" – это монгольская поговорка состоит из "(тулаху)–> тулгар – опорный, поддерживающий", и "торе – власть" а не закон.

Закон это – засаг, жасак, ясак или яса.

[Гость Rust]

Тёрё, торё - являлось у тюркских кочевых племен именно законом, а не властью. Т.е. был свод законов тёрё - который регламентировал жизнь кочевников. Пример:

В 1514 году могульский Султан-Саид, сын знаменитого Ахмед-хана Алача ("истребителя ойратов"), после нескольких лет эммиграции у Бабура, возвращается в родное государство в Восточный Туркестан и воцаряется там. Т.е. становится ханом Могулистана. В этом ему очень сильно помогают кыргызские племена во главе с Мухаммед-кыргызом. Со временем Мухаммед-кыргыз объединяет кыргызские племена Могулистана и становится практически независимым от могульского хана. Он во главе кыргызов неоднократно осаждает сыр-дарьинские города, осаждает Ташкент и т.д. В одном из походов, он берет в плен Абдуллу-хана (сын узбекского Кучкунджи-хана), но потом с почестями отпускает его. Это приводит к тому, что могульский Султан-Саид-хан обвиняет Мухаммед-кыргыза в измене и нападает на кыргызов. Некоторые кыргызские феодалы при этом переходят на сторону Султан-Саид-хана и практически "сдают" Мухаммед-кыргыза могулам. Так вот Султан-Саид-хан при пленении произносит такие слова:

"По законам тёрё тебя следовало бы казнить как изменника, но я тебя прощаю...". Были прощены все кыргызы, Мухаммед-кыргыз после этого несколько раз попадал под арест, но это уже другая история.

В словах Султан-саид-хана (чингизида) явно говорится от том, что тёрё - являлось сводом законов, а не властью.

В тюркских языках, в частности в кыргызском, слово тёр - означает "почетное, главное место в юрте или где либо еще".

[Гость]

ter i zakon eto nerazdelimy. tol'ko v 18-19 veke liudy bez dela stali davat' raznye znachenie etomu slovu.

так для справки дам значения в современном калмыцком языке:

1. ист. государство, держава; правление, управление (государственное);

2. проблема, вопрос, тема;

3. право;

4. дело, задача.

[enhd]

Тёр – по тюркски название почётного места в юрте или в доме. По монгольски это будет «хоймор» (гэрийн хоймор).

"По законам тёрё тебя следовало бы казнить как изменника, но я тебя прощаю...".

В словах Султан-саид-хана (чингизида) явно говорится от том, что тёрё - являлось сводом законов, а не властью.

Тёр на монгольском языке имеет смысл власть а не закон.

«По законам тёрё...» – по законам власти – тёрийн цаазаар.

Думаю что наверху «тёрё» не свод законов а поговорка «по законам власти».

[Гость Бату]

Согласен с Rust’ом: торе – это закон, а не власть.

Во-первых, известна тюркская поговорка еще XI в. «Государство исчезает, но сохраняется торе» (см.: Скрынникова Т. Д. Харизма и власть в эпоху Чингис-хана. М., 1997); т. е. государство может и исчезнуть, но останется закон, на основе которого может возникнуть новое государство (власть).

Во-вторых, в средневековых хрониках (см., напр., у Тизенгаузена) неоднократно упоминается «торе и яса». Видимо, именно их сочетание и составляло систему средневекового монгольского права. По моему мнению яса регулировала бытовые, повседневные отношения, тогда как торе – более высокие отношения монарха с Небом, другими государями и подданными.

Между прочим, интересно отметить, что впоследствии торе стало не просто регулировать статус ханов и их родственников, но и персонифицироваться в них: еще в XIX в. казахские султаны добавляли к своему имени приставку «торе» (Касым-торе, Сиддик-торе), что отражало их принадлежность к Золотому роду и право на верховную власть.

В связи с этим у меня вопрос: а было ли что-то подобное и у монголов?

Как я выяснил (в т. ч. и из информации enhd), титулы тайджи, хунтайджи, джинонг (последний, если не ошибаюсь, даровался наследникам трона?) могли быть присвоены не только Чингизидам – ойратские правители Тогон и Эсен носили титул тайджи. Отражалась ли как-нибудь в титулатуре монгольской аристократии принадлежность к Алтан уруг?

С уважением,

Бату

[Zorigoo]

Buryati svad'vu nazivaut "ter".

[enhd]

Насчёт тёр – это у нас другой термин означающий власть.

царская власть – хааны тєр, народная власть – арадын тёр ...

"Тёр – власть" для простого народа монголов священна, почитаема всегда молятся или обожествляют "аригун тёр – священная власть", "эзэнт тёр – власть государя (эзэн)", "ивэгэлт тёр – благодарная власть" и т.п.

"Тёр засаг" – тёр и яса, это у монголов поговорка означающий "власть и закон" что неразделима.

Эти слова по сей день используется у нас в смысле, что я сказал выше.

Buryati svad'vu nazivaut "ter".

Интересно. Есть ли там другие слова с этим "тер", например глагол и т.п. (холбоо уг), чтобы догадать все–таки откуда корень этого слова.

По тюркски всякие праздники, свадьбы это "той" может какие–то связи.

[Гость Бату]

Думаю, все-таки, "тэр" и "торе" (или "тюре") - все же немного разные вещи.

С уважением,

Бату

[Гость Бату]

... Султан-Саид-хан при пленении произносит такие слова:

"По законам тёрё тебя следовало бы казнить как изменника, но я тебя прощаю...". Были прощены все кыргызы, Мухаммед-кыргыз после этого несколько раз попадал под арест, но это уже другая история

Уважаемый Rust,

Хоть и с опозданием, но прошу Вас указать источник, который Вы процитировали. Дело в том, что я сейчас как раз работаю над темой о "торе" и хотел бы, по возможности, указать и этот источник.

С уважением,

Бату

[Гость Rust]

Приведу отрывок своей еще не дописанной статьи:

Во время похода на Туркестан Мухаммед кыргыз берет в плен узбекского царевича Абдуллу, сына правившего в то время в Самарканде Кучкунчи-хана (он же Кучум-хан, сын Абу-л-Хайра - Р.А.), но затем отпускает его с большими почестями. Этот шаг Мухаммеда вступает в противоречие с внешнеполитическим курсом могульского Султан-Саид-хана, который находился в состоянии перманентной войны с узбеками. И он, под предлогом наказания кыргызов за "разграбление мусульманских городов", осенью 1517 года выступает против них. В местности Барскоон на Иссык-Куле происходит сражение, закончившееся поражением кыргызов в результате измены некоторых феодалов. После сражения, когда некий Така-Бахадур подвел Мухаммеда к хану, Султан-Саид сказал пленному: "Тебя по обычному праву кочевников (торё) и по правилу следовало бы придать смерти. Но я великодушно прощаю тебя". Прощаются и все взятые в плен кыргызы, их отпускают, а Мухаммеда препроводят в Кашгар. Этот жест Султан Саид-хана говорит о том, что хан рассматривал кыргызов как собственный народ, возможно, еще со времен нахождения у них в Могулистане вместе с братом Султан-Халилем.

Ссылка на слова Султан-Саид-хана:

Мухаммед Хайдар. Тарихи Рашиди. Материалы фонда Института литературы и искусства АН Республики Кыргызстан. Инв. № 5176. Перевод с персидского языка Т.И. Султанова. - С. 417 - цит. по: Восточные авторы о кыргызах; Сборник/Сост., введ. и комм. О. Караева; - Б.: Кыргызстан, 1994. - С. 67

[Гость sanj]

есть опубликованные на русском документы: цааджин-бичик 1640 г.

указы галдана-хунтайджи

токтолы (законы дондук-даши)

- издано в книжке

в.с. сергеев, б.в. сергеев. уголовное и гражданское право калмыков 17-19 веков (историко-правовые очерки). элиста, 1998.

[Стас]

Не подскажете, а есть где-нибудь в сети "Устав об управлении сибирских инородцев"?

[Гость calmouk]

Если Чингисхан объединил всех кочевников - монгол и тюрков - то они все получили законы Ясы. Возьмем казахов - у них есть князья - потомки Чингисхана, а законов Ясы - нет. Почему так?

[Стас]

У казахов свое обычное право - торе.

[Гость Бату]

Яса была сводом законов Великой Монгольской державы, а после ее распада общеимперское право оказалось невостребованным, и потому каждое из государств наследников стало разрабатывать собственное законодательство. Так, у казахов были законы Тауке-хана "Жеты Жаргы" (кажется, так пишется!).

Даже сами монголы в своих более поздних сводах "Их Цааз", "Халха Джирум" и других на Ясу не ссылаются: эти кодексы разраббатывались в совершенно других условиях и для других целей.

Кстати, этот вопрос рассматривали многие исследователи, начиная с середины XIX в. и вплоть до наших дней (последние работы появились даже в этом году, в частности - докторская диссертация Н. Ням-Осора в Улан-Удэ; на его исследования по Ясе ссылки и в Сети имеются).

[Гость Tergel]

...последние работы появились даже в этом году, в частности - докторская диссертация Н. Ням-Осора в Улан-Удэ; на его исследования по Ясе ссылки и в Сети имеются.

Could you plz give me the link, if you know, Batu?

[Гость Бату]

Наверное насчет ссылок я погорячился.

Вот ссылка на его кандидатскую (к сожалению, не на текст, а лишь на предмет наличия ее в библиотеке, насколько я понимаю):

http://www.lib.tsu.ru/cgi-bin/vtls.web.gat...0++++++++++++++

Вот еще, на всякий случай, ссылки на его интервью в монгольских периодических изданиях, где он также говорит о проблемах монгольского права (хотя, как я понимаю, научная ценность подобных публикаций довольно невелика):

http://mongolmedia.com/pdf/channel81_23_24.pdf

http://www.mongolnews.mn/weekend/45/45-12.pdf

Сам я имел возможность ознакомиться с авторефератом его докторской диссертации (защищалась в Улан-Удэ в июле 2003г., и авторефераты были разосланы по соответствующим организациям и ведомствам разных городов). Ясе посвящена вторая глава работы.