Арийцы и Туранцы

[asan-kaygy]

Думаю, что в случае с хакасами были важны не иные технологии (их русские нам и не могли предложить), а окончание военно-политического и фискального давления со стороны России, возникновение возможности мирно развиваться именно на традиционной хозяйственной базе. Проще говоря, прекратилось фактическое истребление со стороны империи. Скорее у хакасов даже архаизировалось хозяйство (запрещена собственная металлургия) в сравнении с кыргызским и монгольским периодами.

Вполне может быть.

Но "возраст этноса" тут не при чем абсолютно.

[Владимир Иванович]

Вообще мне даже спорить не возникает желания по 1-2 пунктам. Именно способ ведения хозяйства и уровень развития технологий влиял на состояние общины. Чем не развитие общество тем больше вероятность что она живет родовой общиной и уже при развитом обществе идет переход на соседскую общину. Прирост населения не постоянен, Римский клуб пугал нас числом населения, но вот прогноз не сбылся в развивающихся странах рождаемость пошла на убыль. У хакасов увеличилась численность так как русские принесли иные технологии, которые помогли расширить экологичесскую нишу.

Техно-технологические прорывы нехарактерны для первой половины жизни этноса. В третьем периоде идут основные заимствования из других систем. Как к примеру в третьем периоде русского этногенеза (17-19 вв) из европейской этносистемы. Но уже в 20 веке в конце третьего периода появляются свои разработки. Очередной технико-технологический прорыв будет связан с Россией. Потому что наступило время.

Естественно, что более спокойная жизнь обеспечивала необходимый прирост. Но почему того же не случилось с шорцами, например, когда-то одним из субэтносов древне-хакасского этноса?

[Владимир Иванович]

Думаю, что в случае с хакасами были важны не иные технологии (их русские нам и не могли предложить), а окончание военно-политического и фискального давления со стороны России, возникновение возможности мирно развиваться именно на традиционной хозяйственной базе. Проще говоря, прекратилось фактическое истребление со стороны империи. Скорее у хакасов даже архаизировалось хозяйство (запрещена собственная металлургия) в сравнении с кыргызским и монгольским периодами.

Традиционная база - это кочевое хозяйство? И в чём выражалось "исстребление со стороны империи"?

То, что Вы называете "кыргызским периодом" не что иное как виток древне-хакасского этногенеза 2 - 16вв. Сменивший динлинский.

[asan-kaygy]

Естественно, что более спокойная жизнь обеспечивала необходимый прирост. Но почему того же не случилось с шорцами, например, когда-то одним из субэтносов древне-хакасского этноса?

Ну уж явно не в силу возраста

[Стас]

Традиционная база - это кочевое хозяйство? И в чём выражалось "исстребление со стороны империи"?

То, что Вы называете "кыргызским периодом" не что иное как виток древне-хакасского этногенеза 2 - 16вв. Сменивший динлинский.

Традиционная база - комплексная у большинства хакасских групп. У кыргызов - полукочевая. Под истреблением я понимаю процесс, приводящий к снижению военной угрозы для интересов империи. В Сети есть статья Скобелева С.Д. о демографии этого периода.

Шорцам (кузнецким татарам) запретили зарабатывать кустарным ремеслом и они архаизировались в охотников-рыболов, большая часть влилась в формирующийся хакасский народ. Я - как каргинец - тоже потомок этих групп. Мы сейчас часть сагайцев - 70% хакасов. А в тайге (без скотоводства) у оставшихся нет продуктоввой базы для расширения популяции. Они просто ассимилируются. В Хакасии они становятся хакасами. Вы же сами из региона, знаете, что Шулбаевы, Тотышевы, Миягашевы и пр. могут быть "записаны" и так и эдак.

[Владимир Иванович]

Традиционная база - комплексная у большинства хакасских групп. У кыргызов - полукочевая. Под истреблением я понимаю процесс, приводящий к снижению военной угрозы для интересов империи. В Сети есть статья Скобелева С.Д. о демографии этого периода.

Шорцам (кузнецким татарам) запретили зарабатывать кустарным ремеслом и они архаизировались в охотников-рыболов, большая часть влилась в формирующийся хакасский народ. Я - как каргинец - тоже потомок этих групп. Мы сейчас часть сагайцев - 70% хакасов. А в тайге (без скотоводства) у оставшихся нет продуктоввой базы для расширения популяции. Они просто ассимилируются. В Хакасии они становятся хакасами. Вы же сами из региона, знаете, что Шулбаевы, Тотышевы, Миягашевы и пр. могут быть "записаны" и так и эдак.

Давайте будем точны. Любой, владеющий русским, прочитав Ваш отклик, сразу подумает о физическом уничтожении в слове "истребление". Судя по Вашим словам шли процессы, которые должны бы характеризоваться совсем по другому. Например, ассимиляция.

Второе, вряд ли шорцы были поголовно кузнецами. Мой дед был кузнецом и его кузни хватало на село до ста дворов. Видимо и раньше они были заняты в основном охотой, приусадебным земледелием и скотоводством. Поэтому запрет на занятия кузнечным делом вряд ли коснулся большинства шорцев. Да и потом, кузнецов нужно было больше только в одном случае - военной угрозы. Но такие моменты не длятся веками.

Процессы ассимиляции могут проходить по разному. И то, что шорцы переходят в хакасский этнос, говорит о естественном формировании последнего на основе своих бывших частей. Ведь накануне монгольского нашествия древне-хакасский этнос распался на части: хакасы, алтайцы, шорцы, тувинцы, тофалары. И каждая из этих частей несла какую-то часть этногенетической матрицы. Теперь идёт обратный процесс.

[Владимир Иванович]

Подобные ассимилятивные процессы можно наблюдать и в русской среде. Первые переселенцы 19 века, приехавшие из разных областей России, роднились поначалу с земляками. Во втором поколении круг расширился, а третье и последующие активно роднятся с аборигенным населением.

[Владимир Иванович]

Вполне может быть.

Но "возраст этноса" тут не при чем абсолютно.

Вы никак не можете понять одной простой вещи, что настоящая жизнь человека объясняется в первую очередь естественными законами и уже во вторую очередь социально-экономическими. Способность воспроизводить себе подобных зависит от возраста системы (человека или этноса). Она нарастает постепенно, но с переходом в фазу старения начинается снижение воспроизводства. Пример русского этноса в последние 20-25 лет.

Если Вы когда-нибудь запрягали лошадь, то Ваше утверждение о первичности социального называется запрячь лошадь позади телеги.

[asan-kaygy]

Вы никак не можете понять одной простой вещи, что настоящая жизнь человека объясняется в первую очередь естественными законами и уже во вторую очередь социально-экономическими. Способность воспроизводить себе подобных зависит от возраста системы (человека или этноса). Она нарастает постепенно, но с переходом в фазу старения начинается снижение воспроизводства. Пример русского этноса в последние 20-25 лет.

Если Вы когда-нибудь запрягали лошадь, то Ваше утверждение о первичности социального называется запрячь лошадь позади телеги.

Я не верю в то что не возможно верифицировать или проверить или то по которому нет общественного научного консенсуса.

Вы можете определить возраст хакасов по своему другой человек по своему, и все и каждый из вас будет натягивать сову на глобус.

Как можно определить возраст этноса без субъективизма и четко методологически. Такого метода у вас нет, все делается исходя из желания автора. Так что в эту очень субъективную характеристику не верю.

[Владимир Иванович]

Я не верю в то что не возможно верифицировать или проверить или то по которому нет общественного научного консенсуса.

Вы можете определить возраст хакасов по своему другой человек по своему, и все и каждый из вас будет натягивать сову на глобус.

Как можно определить возраст этноса без субъективизма и четко методологически. Такого метода у вас нет, все делается исходя из желания автора. Так что в эту очень субъективную характеристику не верю.

Вы правы в одном, возрастная характеристика действительно субъективна, поскольку это моё предположение. Но, о смене витков этногенеза на Саяно-Алтайском нагорье на рубеже 1-2 вв. говорит факт миграции в динлинский этнос в течение трёх предыдущих веков племени кыргыз. До 2 века они сосуществуют рядом. А вот во 2-5 вв. появляются уже две смешанные культуры - таштыкская и шурмакская. Последнее упоминание о динлинах связано с походами сяньби под началом Таньшихуая. После китайцы пишут о государстве Хагас (История Хакасии. стр.39)

Этнос не просто регенерировался, он уже создал первичное государство. Что видим дальше? Наибольшее расширение территории обитания всегда связано с третьим периодом, который я называю фазой "зрелости". 9-11 вв. - время завоеваний, подчинения других этносов, наивысший подъём государства. Когда конница тяжеловооружённая достигала нескольких десятков тысяч! Не все европейские государства могли в то время похвастать такой мощью.

Не совсем понятны причины раннего старения этносистемы. Но 12 век, насколько я понимаю, век феодальной раздробленности стал временем заката. Монгольские набеги лишь довершили дело. На начало 17 века практически уже не существовало древне-хакасского этноса. Его регенерация произошла на основе осколков. Сегодняшние хакасы несомненно наследники. Но и генетически, и этнически они другой виток этногенеза.

[asan-kaygy]

Если феномен виден большому количеству ученных то это феномен, который требует изучения. Если феномен виден одному человеку то это галлюцинация.

[Урянхаец]

Динлины сохранились в виде теле. Теле это огузы, хотя до сих

пор в Улагане живут всякие теленгиты, в Кемерево телеуты.

Куман-ды тоже считают себя потомками голубоглазого народа ди.

Тагарцев считать Динлин-го нонсенс. Не сходится.

Скорее динлины это карасукцы - енисейцы.

Гяньгуни - кыргызы голубоглазые это тагарцы.

Потом пришли хонгорайцы - неправильно обозванные хакасами,

они таштыкцы. Маски глиняные делали.

Прекрасную прозу Э В Вадецкой читаю.

Хакасия, Минусинская котловина тогда играла один из

центров человеческой цивилизации.

Зря А Тойнби не включил его в список мировых цивилизаций.

[Владимир Иванович]

Если феномен виден большому количеству ученных то это феномен, который требует изучения. Если феномен виден одному человеку то это галлюцинация.

Насмешили! А как быть с тем, что многие открытия делали одиночки, но их почему-то не спешил признавать научный мир? Слабо?!

[asan-kaygy]

Насмешили! А как быть с тем, что многие открытия делали одиночки, но их почему-то не спешил признавать научный мир? Слабо?!

На 1000 одиночек с такими "открытиями" приходиться только один "коперник". Этих "коперников" можно по пальцам перечислить и к тому же их признавали позже и чем ближе эпоха к нам, тем раньше признание приходило. Современному Перельману пришлось меньше 5 лет ждать признания. Так что если жаждите признания пишите книги и статьи, публикуйте их в нете или в журналах а потом лет через 5 посмотрим.

[Владимир Иванович]

Динлины сохранились в виде теле. Теле это огузы, хотя до сих

пор в Улагане живут всякие теленгиты, в Кемерево телеуты.

Куман-ды тоже считают себя потомками голубоглазого народа ди.

Тагарцев считать Динлин-го нонсенс. Не сходится.

Скорее динлины это карасукцы - енисейцы.

Гяньгуни - кыргызы голубоглазые это тагарцы.

Потом пришли хонгорайцы - неправильно обозванные хакасами,

они таштыкцы. Маски глиняные делали.

Прекрасную прозу Э В Вадецкой читаю.

Хакасия, Минусинская котловина тогда играла один из

центров человеческой цивилизации.

Зря А Тойнби не включил его в список мировых цивилизаций.

Возможно так оно и есть. Тут нужны генетические исследования.

А вот по поводу тагарцев - не динлин-го не соглашусь. Арии - андроновцы двинулись на восток в 16 в. до н.э. Поначалу они обосновались поблизости Иртыша. Какая-то небольшая часть их продвинулась на восток. Где в это время заканчивался афанасьевский виток этногенеза. Прошло два-три века, достаточные на расселение, выдавливание старой этногенетической генерации на окраины. Видимо, в начале 14 в. до н.э. на фоне пассионарного толчка происходит регенерация и начинается новый виток этногенеза. После приходят насельники ферганского типа и от Хуанхэ. Они не прерывают традицию андроновцев, но берут её за основу. Так начинается карасукский этап. Если Вы помните, эта культура не была однородной и быстро распалась на десяток вариантов. Что характерно для второго периода витка этногенеза. 7-3 вв. до н.э. - время сильного государства Динлин-го (по версии китайцев). Но это же время в советской и российской истории обозначается как Тагарская культура. В конце 3 в. до н.э. по логике этногенеза начинается старение этноса динлинов. Оно совпадает с приходом хунну и подчинением им динлинов на полторы сотни лет. Всё это время в страну Динлин-го переселяются кыргызы, уходя из-под власти хунну.

Примерно вот так.

[Владимир Иванович]

На 1000 одиночек с такими "открытиями" приходиться только один "коперник". Этих "коперников" можно по пальцам перечислить и к тому же их признавали позже и чем ближе эпоха к нам, тем раньше признание приходило. Современному Перельману пришлось меньше 5 лет ждать признания. Так что если жаждите признания пишите книги и статьи, публикуйте их в нете или в журналах а потом лет через 5 посмотрим.

Спасибо. Уже пытаюсь писать. Научная пресса мне, конечно, не грозит.

[asan-kaygy]

Спасибо. Уже пытаюсь писать. Научная пресса мне, конечно, не грозит.

Да ничего перельман тоже решил ту теорему и в интернет выложил.

[Владимир Иванович]

Да ничего перельман тоже решил ту теорему и в интернет выложил.

И в продолжение темы, если Вы не против.

"ПОЛИГАПЛОГРУППНОСТЬ ИЛИ МОНОГАПЛОГРУППНОСТЬ АРИЕВ, ПРИШЕДШИХ В ИНДИЮ."

Как известно, арии двинулись из региона Казахстан-Средняя Азия в 18 в. до н.э. на запад и на юг. Вероятно, в это же время на юго-восток к истокам Хуанхэ. А вот на восток немного позднее. Что же происходило до того?

Для понимания этногенетической и исторической ситуации того времени на Иранском плато, в Средней Азии, долине Инда, Месопотамии нам будет интересна статья К. К. Ламберг-Карловского "О взаимодействиях древних культур в Западной и Южной Азии. ("Наука и человечество" за 1985 г. стр.73-82)

Он приходит к интересным выводам:

1. Юго-восточный Иран после 5200 г. до. н.э. заселяется мночисленными общинами земледельцев. На этническую общность указывает единая материальная культура. Одомашнен КРС, козы и овцы. Выращиваются бобовые и злаки. Посёлки до 2 га, но встречаются и большие, выполнявшие по мнению археологов административные функции. Торговля развита слабо.

2. Для первой половины 4 тыс. до н.э. характерна мини техно-технологическая революция: скорое развитие медно-мышьяковой металлургии и развитие торговли с отдалёнными регонами (Сузиана и Месопотамия на западе.

3. Рост прибавочного продукта позволяет выделиться ремесленникам. Новые технологии повышают продуктивность земледелия, ввести шире орошение.

4. Ситуация изменяется к концу 4-го тыс. до н.э. В регион приходят носители новой культуры - протоэламитской из юго-западного Ирана. После 2900 г. до н.э. следов активности в юго-восточном Иране не наблюдается. Оживление наступает спустя несколько веков и длится не одно столетие.

5. В 3-ем тыс. до н.э. сильное влияние на народы Иранского нагорья и Белуджистана оказывают этносистемы или этносистема Средней Азии. Особенно в конце тысячелетия. Но в тоже время есть доказательства влияния индской цивилизации в направлении запад, север.

6. Обилие материалов говорит о передвижении больших масс людей, а не просто о наличии торговых связей.

Какие же выводы можно сделать, исходя из отмеченных Автором?

Во-первых, культурные взаимосвязи между Месопотамией, долиной Инда и Средней Азией давние.

Во-вторых, эти связи предполагают передвижения больших масс населения и колонизацию.

В-третьих, развитие этнокультурных центров происходит не одномоментно, не одновременно. Высокоорганизованные системы проникают на новые территории, колонизируют их в историческом времени упадка и начинается новый виток развития.

Мы рассмотрели что происходило до арийских передвижений. Обратимся к индской этнокультурной общности на момент прихода ариев к её границам. 18-17 вв. до н.э. время её расцвета. Города с отличной планировкой, приспособленные для проживания не одной тысячи людей. Что говорит о высокой организации системы. К этому времени насельники индской цивилизации, состоящие из аустро-азиатов и протодравидов, занимают территорию 1000 км с севера на юг и 1500 км с запада на восток. Арии поселились на северных границах. Их было не так много поначалу. Но, странное дело, с их приходом индская цивилизация начинает угасать. И через несколько веков арии появляются в Пенджабе. Под их давлением насельники индской цивилизации начинают отступать на юг. Индостан накрывают две этнические волны: протодравидская и арийская. Аустро-азиаты, населявшие полуостров ранее, вынуждены отступать либо ассимилироваться.

[asan-kaygy]

Во-вторых, эти связи предполагают передвижения больших масс населения и колонизацию.

В-третьих, развитие этнокультурных центров происходит не одномоментно, не одновременно. Высокоорганизованные системы проникают на новые территории, колонизируют их в историческом времени упадка и начинается новый виток развития.

Мы рассмотрели что происходило до арийских передвижений. Обратимся к индской этнокультурной общности на момент прихода ариев к её границам. 18-17 вв. до н.э. время её расцвета. Города с отличной планировкой, приспособленные для проживания не одной тысячи людей. Что говорит о высокой организации системы. К этому времени насельники индской цивилизации, состоящие из аустро-азиатов и протодравидов, занимают территорию 1000 км с севера на юг и 1500 км с запада на восток. Арии поселились на северных границах. Их было не так много поначалу. Но, странное дело, с их приходом индская цивилизация начинает угасать. И через несколько веков арии появляются в Пенджабе. Под их давлением насельники индской цивилизации начинают отступать на юг. Индостан накрывают две этнические волны: протодравидская и арийская. Аустро-азиаты, населявшие полуостров ранее, вынуждены отступать либо ассимилироваться.

Не было больших масс. R1a в Индии могли появлятся порциями с разными волнами вплоть до моголов и афганцев. В Иране эта гаплогруппа минимальна. в общем можно сказать, что в процентном соотношении арии в Индии были в меньшенстве.

[Владимир Иванович]

Не было больших масс. R1a в Индии могли появлятся порциями с разными волнами вплоть до моголов и афганцев. В Иране эта гаплогруппа минимальна. в общем можно сказать, что в процентном соотношении арии в Индии были в меньшенстве.

Тогда возникает много вопросов:

1. Арии оставили слишком заметный след в этногенезе и истории Ирана, Индии, Китая, на Саяно-Алтайском нагорье и в Восточно-Европейских степях, чтобы быть малыми порциями. Куда подевались?

2. Возможна ли ошибка в результатах генетических исследований? Например, ошибочное сопоставление R1а с ариями. Возможно они были представлены и другими группами?

3. Для чистоты выводов сопоставлялись ли результаты по ариям с другими схожими ситуациями, например, племя кыргыз на Саяно-Алтайском нагорье? Здесь очень похоже происходило. Первые кыргызы попали сюда скорее с хунну на рубеже 3-2 вв. до н.э. Постепенно поток увеличивался. Но после набегов монголов начался исход.

[asan-kaygy]

Тогда возникает много вопросов:

1. Арии оставили слишком заметный след в этногенезе и истории Ирана, Индии, Китая, на Саяно-Алтайском нагорье и в Восточно-Европейских степях, чтобы быть малыми порциями. Куда подевались?

2. Возможна ли ошибка в результатах генетических исследований? Например, ошибочное сопоставление R1а с ариями. Возможно они были представлены и другими группами?

3. Для чистоты выводов сопоставлялись ли результаты по ариям с другими схожими ситуациями, например, племя кыргыз на Саяно-Алтайском нагорье? Здесь очень похоже происходило. Первые кыргызы попали сюда скорее с хунну на рубеже 3-2 вв. до н.э. Постепенно поток увеличивался. Но после набегов монголов начался исход.

1. Главное не количество а качественные характеристики и конкурентные преимущества.

2. Мажоритарная гаплогруппа R1a были еще миноритарии разные.

3. Схожие результаты можно получить проецируя ситуации на вторжение кочевниковв земледельчесские районы, например ситуацию с R1b у армян, которые дали тем язык, но всего их было около 20 %, то же самое с осетинами и венграми.

[asan-kaygy]

Тогда возникает много вопросов:

1. Арии оставили слишком заметный след в этногенезе и истории Ирана, Индии, Китая, на Саяно-Алтайском нагорье и в Восточно-Европейских степях, чтобы быть малыми порциями. Куда подевались?

2. Возможна ли ошибка в результатах генетических исследований? Например, ошибочное сопоставление R1а с ариями. Возможно они были представлены и другими группами?

3. Для чистоты выводов сопоставлялись ли результаты по ариям с другими схожими ситуациями, например, племя кыргыз на Саяно-Алтайском нагорье? Здесь очень похоже происходило. Первые кыргызы попали сюда скорее с хунну на рубеже 3-2 вв. до н.э. Постепенно поток увеличивался. Но после набегов монголов начался исход.

1. Главное не количество а качественные характеристики и конкурентные преимущества.

2. Мажоритарная гаплогруппа R1a были еще миноритарии разные.

3. Схожие результаты можно получить проецируя ситуации на вторжение кочевниковв земледельчесские районы, например ситуацию с R1b у армян, которые дали тем язык, но всего их было около 20 %, то же самое с осетинами и венграми.

[Владимир Иванович]

1. Главное не количество а качественные характеристики и конкурентные преимущества.

2. Мажоритарная гаплогруппа R1a были еще миноритарии разные.

3. Схожие результаты можно получить проецируя ситуации на вторжение кочевниковв земледельчесские районы, например ситуацию с R1b у армян, которые дали тем язык, но всего их было около 20 %, то же самое с осетинами и венграми.

1. Что подразумевается под "качественные характеристики и конкурентные преимущества"?

2. Я правильно понимаю: "мажоритарная" - группа преимущества?

3. При генетическом исследовании "вторжения кочевников" слишком зыбкая опора для доказательства правильности выводов. Земледельцы-русские в течение трёх веков входили в земли кочевников на востоке и юге.

Миграции напрямую связаны с возрастными особенностями этносов.

[asan-kaygy]

1. Что подразумевается под "качественные характеристики и конкурентные преимущества"?

2. Я правильно понимаю: "мажоритарная" - группа преимущества?

3. При генетическом исследовании "вторжения кочевников" слишком зыбкая опора для доказательства правильности выводов. Земледельцы-русские в течение трёх веков входили в земли кочевников на востоке и юге.

Миграции напрямую связаны с возрастными особенностями этносов.

1. Развитая культура, военные изобретения и экологичесские изобретения.

2. Да, та которая превалирует, но не является единственной.

3. А вы привидите пример того когда пришедший кочевй или полукочевой народ имеет гаплогруппу своей родины а не местную в большинстве своем.

У венгров, иранцев, осетин в очень малом количестве и у армян и индоариев в относительно малом количестве это причутствует.

4. Так как возраст не фальсифицируется и не верифицируется учитывать его не будем. Хватит с нас Чайника Рассела.

[Владимир Иванович]

1. Развитая культура, военные изобретения и экологичесские изобретения.

2. Да, та которая превалирует, но не является единственной.

3. А вы привидите пример того когда пришедший кочевй или полукочевой народ имеет гаплогруппу своей родины а не местную в большинстве своем.

У венгров, иранцев, осетин в очень малом количестве и у армян и индоариев в относительно малом количестве это причутствует.

4. Так как возраст не фальсифицируется и не верифицируется учитывать его не будем. Хватит с нас Чайника Рассела.

1. Когда мы под развитой культурой подразумеваем совокупность всех достижений той или иной цивилизации, то приходится возвернуться к тезису о том, что развитая культура под силу созревшему этносу.

Например, итало-римский этнос. Рождённый от смешения этрусков и субэтносов этрусской окраины (латинов и прочих), он воспринял достижения этрусской цивилизации. Затем при соприкосновении с греческим миром и его достижения. Но уже для периода зрелости 3 в. до н.э.- 1 в. н.э. характерны социально-экономические или в Вашем варианте "военные и экологические" изобретения. И только в периоде старения во 2-5 вв. результаты итало-римской цивилизации стали настолько значительны, что воспринимались европейским миром как великие.

6 веком начинается общеевропейский этногенетический виток развития. Однако, эпоха европейских достижений начинается гораздо позже - Возрождением!

2. Наверно Вы не совсем правы, предлагая мне приводить примеры генетических исследований. Ваша епархия. Мне же хотелось узнать из первых рук.

3. Понимание проблемы возраста этноса Вам недоступно по причине нежелания вникать в суть.

Чайниками можно назвать многих. Дарвина, например. Или Королёва в начале его космической карьеры. Возможно такого звания удостоятся нынешние почитатели популяционной генетики. Слишком общи их выводы. Прямо как в палеоантропологии: сто тысяч лет сюда прибавим, там тысяч пять отнимем...