Племя асуд (прошу помочь с источниками)

[Таму]

Тема связей предков осетин с монголами на форуме уже поднималась. Хотелось бы узнать мнение монгольских братьев по некоторым вопросам.

Во- первых, по лексике. Известно, что в осетинском есть немало монголизмов.

Есть слова, которые предполагаются, как возможные монголизмы.

Как можно оценить следующие этимологии:

Zagur-"долото"-из монг.zhagur-"кочерга",

zakkur-" деревянный молот, колотушка" из монг. tsokur

utug-"толпа" из монг. otug-группа, клан.

yeghau-большой из jexe-большой?

karz-ясень, из kuirus? (чув. карэс)

fagys-навоз-монг.baxa-испражняться (чув. пах-навоз)

имя Eltagan- в первой части Yelte-буйный?

Gauyz- ковёр-монг. kewis или kibes ?

Другие вопросы задам позже.

[Таму]

Не получив ответа, всё же продолжу.

В осетинском есть странная "омонимия": с одной стороны имя нартовского героя- Сайнаг алдар, с другой-выражение "сайнаг стъалы"- "сияющая звезда".

Первое В.Абаев объясняет из монг. Сайин Хан- "славный хан", как иначе называли Батыя. Для второго приводится объяснение из иранск. sayanaka- "блеск", "сияние". По- моему, логичнее было бы предпложить, что в обоих случаях мы имеем дело с одним и тем же словом. Т.е первоначальное значение тюрк. и монг. Сайын-(сейин) было "сиятельный"(из иранских).

[Гость jirum]

v ALTAN TOBCHI est' upominanie o rode ASUD. ASUDyn BATUBOLOD. tak startsy govorili eto osetintsy. OSET na mongol'skii lad ASUD. ne znaiu pravda li eto.

kstati ALDAR eto v perevode iz mongol'skogo budet slava .

[Гость Василий]

А тема связей саха с предками осетин не интересует? По Абаеву, сака что

же означает? Вроде в осетинском нет подобного слова?

Ард - у вас божество, у нас Урун Аар тойон - верховное божество.

У вас Джерасса - божество коневодства обликом кентавра, у нас Джесегей -

то же самое. У вас как обозначают орла? В работе А.И.Гоголева множество

слов саха по его мнению индоиранского происхождения из санскрита, врядь

ли они есть и в осетинском?

[Таму]

Уважаемый Василий, тема осетино-якутских параллелей не менее интересна, но, к сожалению у меня мало материала. Навскидку могу вспомнить лишь ос. "тоймон"-сова, при як. "тойон"-орёл. Термина "сака" в осетинскои нет. но есть слово "саг"- олень, которое справедливо возводится к индоиранскому "сака" со значением " ветвистый". Т. о, если предположить, что "саха"-индоиранское сово. то означать оно должно или "олень", или "ответвившийся, отделившийся".

Что касается имени Дзерасса, то его сопоставляют с именем героини монг. эпоса Джарчиут (там прослеживаются и сюжетные параллели).

Продолжу проводить осетино-монгольские лексические параллели.

ос. "сире"-дерев. диван со спинкой, монг "шире"," ширеге"-кресло.

"сыхыл"- спутанный-монг. saxultagh-лохматый,

"талау"-сибирская язва-монг. "тахул"-эпидемия,

"талы"-обруч,- тёгелиг-кольцо

"тефсег"-тарелка- "тебси"-большое блюдо,

теман- большая игла_teban-тебан,

тург-гнев-монг.turgen

тынг-очень- монг. tung- очень, много.

[Таму]

В июле 1336 года из столицы Монгольской империи к папе Римскому отправилось посольство,цели которого до сих пор остаются неясными. В то время на монгольском троне сидел слабовольный и развратный молодой Токалмут хан, который не мог быть инициатором данного посольства.

Во главе посольства стоял алан по имени Тогай (Токай), который привёз папе два письма- одно от хана, другое от аланских князей , служивших в Монголии.

В первом письме хан выпрашивает "благословение папы, дабы он молился за нас и наших верных слуг аланов, его "христианских сыновей".

Второе письмо начинается в духе обычных приветствий:

"Nos Futim Junes, Caticen Tungii, Gemboga Evenzi, Joannes Juckoy sanctum Patrem Dominum Papam nostrum salutamus"/

Используя данные об аланх, реально служивших в Монголии того времени и засвидетельствованных в "Юань-ши", данную фразу Т.А. Гуриев трактует так:

Футим Иунес-это алан Фод-ин , упоминаемый в "Истории монголов", иунес-это титул,-"великий министр";

Катицен Тунджии- это алан Нахайчань из той же "Юань ши", имя Катицен соответствует аланскому кадджын-(кадгин)-"славный",

"тунджи"- генерал, правитель пограничной правинции.

Гебога Эвензи- похожее имя в "Юань-ши"- Киао-Хуа. Эвензи-командир тысячи солдат.

Иоаннес йуккой- Иоанн-полковник.

Таким образом. перечень имён выглядел примерно так:

"Мы, Фотим-великий министр, Катичен-правитель пограничной правинции, Гембога-тысячник, Иоанн- полковник, приветствуем... "

В Риме были проведены переговоры с Папой, после которых он направил в Монголию своих представителей с легатом Джованни Мариньоли.

[Таму]

В современном осетинском языке существует выражение "сухы цагъд", которое означает "полное и безжалостное уничтожение, истребление".

(Собственно уничтожение- цагъд, а сухы- генетив отсутствующего в осетинском слова "сух"). Были сделаны попытки сопоставить слово Сух с какой- то мифической местностью или неизвестным племенем, однако каких-то данных для принятия таких предположений нет.

Анализ случаев употребления этого выражения наводит на мысль, что слово Сух в сочетании сухы цагъд первоначально означало какое-то оружие.

В таком случае перед нами , скорее всего, слово монгольского происхождения-

СУХ- "топор, секира"

Из истории известно, что боевая секира была на вооружении у монгольских воинов, а их безжалостные погромы наводили ужас на покорённые народы.

Неудивительно, что для выражения "безжалостное истребление" предки осетин выбрали именно заимствованное слово СУХ, (а не оригинальное "фарат", которое больше ассоциировалось с орудием труда)

[BlackWolf]

Недавно меня неожиданно поразила мысль, а что если хорчины и хори, как я предполагаю являющиеся предками монголов, один и тот же народ, или по крайней мере это один и тот же этноним. Хорчины обитали на предполагаемой прародине монголов в Манчжурии и активно принимали участие в формировании манчжурской династии, имели кровно-родственные связи с цинскими императорами и пользовались среди манчжуров большим уважением. Однако остальные монголы их невзлюбили.

[Урянхаец]

Гениальнейшее предположение!

Я давно тоже так же думаю. К тому же хорчины пропали, или остались еще в Внутренной

Монголии? Вообще то, корчуны - это баргуты, выселившиеся из Баргузина по эвенкийским

преданиям после прихода огнестрельных, остроносых людей.

[BlackWolf]

Гениальнейшее предположение!

Я давно тоже так же думаю. К тому же хорчины пропали, или остались еще в Внутренной

Монголии? Вообще то, корчуны - это баргуты, выселившиеся из Баргузина по эвенкийским

преданиям после прихода огнестрельных, остроносых людей.

А кем были эти огнестрельные, остроносые люди?

Слышал, что небольшое число хорчинов проживают во Внутренней Монголии.

[reicheOnkel]

мне один хорчин-историк который защитил диссертацию по этнической истории хорчинов здесь в монголии грил что почти что пол населении вн.монголии это хорчины. но они сильно подверглись китайской культуры. он при мне по телефону грил на таком не понятном смесе из китайского и монгольского. слова китайские а предложении как бы монгольские.

длниносые люди это же ведь русские. и действительно этот историк в своей диссертации пиасл что часть племен хорчинского тумена обитали в забайкалье по онону. и по приходу русских пребрались во внутр.монголию.

[Урянхаец]

Про хорчинов много уже имеется в этом Форуме, как и о многих этносах Центр.Азии.

В ветке про хориласов, баргутов поиищите через поисковик. Хорчин - означал просто

стрелок. Т.е. неопределенное гвардейское название, вроде тех же торгаутов.

Племя баргутов было гвардейским, их и видимо поэтому называли хорчинами.

До нашествия казаков они судя по фольклорным источникам, кочевали по Баргузину,

Забайкалью. Интересно можно ли разделить по каким то признаком баргу Вн.Монголии

и хорчинов? Хотя баргу Китая особенно новые баргуты - это просто забайкальские

буряты, переселившиеся туда под сильным гнетом русских.

Историю хоринских бурят кажется тщательно подвергли так сказать цензуре в советское

время, приписав им происхождение от диких "лесных племен", между тем это простые тунгусы,

или еще лучше отуреченные аборигены. А между тем их предки судя по всеми были

ХАТУНСКИМ родом монголов времен Чингиса.

[Гость Cezare]

Ребята, а вы не путаете хорчинов с харчинами? Хорчины, насколько я понимаю, - это потомки Хасара и их данники. Представителем этого рода был хорчинский ван Унболд - весма яркая историческая личность. Название "хорчин" произошло от слова "хор" - стрела. Хорчи или хорчин - стрелок. А харчины действительно очень дружили с маньчжурами и харчинская принцесса была даже императрицей, супругой Шуньчжи. Раньше это было подплемя Юншебу, потом стали сильными и враждовали с Лигдэн ханом. Харчины живут, в основном, во Внутренней Монголии, но во Внешней их тоже предостаточно. Но во Внешней Монголии они называют себя халхасцами харчинского рода. Как говорил мне один знакомый, харчины раньше были смотрителями дорог и границ (смотри, харчин - смотритель), поэтому харчинов очень много вдоль караванных путеи в китайской границы.

[Урянхаец]

Монгольская эпоха это бесконечные переселения племен и войск по Евразийскому

пространству. Так монголо-татарские орды беспрестанно кочевали в сторону Запада,

где шла тяжелая война с народом хэбишао (в сообщении Р.Храпачевского). Кыпчаки

в свою очередь составляли целый Кыпчакский корпус в Китае. Они располагались

гарнизонами в Енисее и в Туве.

Обнаружены более 15 погребений средневековых кыпчаков XIII-XIV вв. в Забайкалье.

В Иркутской области располагалась целая кимако-кыпчакская археологическая культура.

Следовательно, вклад кыпчаков в этногенезе бурят-монголов должен быть не менее

весомым чем среди ногайцев и узбеков?

[Гость Булган хангай]

Татары организовали массовое переселение аланских воинов с семьями в Монголию и Китай. Это были аланы, приведенные своими князьями на монгольскую службу. Монголы, сами превосходные воины, очень высоко оценивали военное искусство и доблесть алан. Тысяча аланских всадников составляли личную гвардию верховного хана. Аланская гвардия при монгольских императорах Китая насчитывала в разное время от десяти до тридцати тысяч воинов. Аланы занимали влиятельное положение при дворе, среди них были выдающиеся полководцы, дипломаты, министры. Однако никакого отношения к своей бывшей родине, кроме верной службы её завоевателям, они уже не имели. Их потомки, именуемые асутами, стали частью монгольского народа.

[Урянхаец]

Да современные монголы не чистые, в отличие от некоторых ушедших в тундру и

в степи Кыпчакии. Много рабов было, китайцев, чжурчжэней, хань-мань, кыпчаков,

сартаулов, русских, современные халха их потомки?

Даже в Сокровенном сказании упоминаются сартаулы как исконное монгольское

племя 12 века Как известно, они приехали в Монголию в 17 в. в качестве

военнопленных в результате войны с джунгарами и далее...

[Гость Булган хангай]

Много рабов было, китайцев, чжурчжэней, хань-мань, кыпчаков,

сартаулов, русских, современные халха их потомки?

Даже в Сокровенном сказании упоминаются сартаулы как исконное монгольское

племя 12 века Как известно, они приехали в Монголию в 17 в. в качестве

военнопленных в результате войны с джунгарами и далее...

Их использовали в основном на западном фронте в качестве янычаров, а западных на восточном фронте.

Из сартов только умелых умных в Монголию.Потому что нам приходилось построить новый Каракорум.Это произошло после падения Хорезма,а в не 17 м.

Да современные монголы не чистые, в отличие от некоторых ушедших в тундру и

в степи Кыпчакии. современные халха их потомки?

Некоторые Да .Но все они считают себя наследникками Чингисхана и не читают себя тюрками. Почему не чистые? Мы Нируны чистые из чистейших. :tw1:

Харчины также по какой то степени-Потомки Канглы.

[Qanat]

У монгол есть племя Хипчаг, считается что это племя потомки кипчаков. Возможно они и состовляли кыпчакский корпус в Китае.

Интерес представляет дальнейшая судьба, кыпчаков в Туве. Не могли бы по подробней рассказать о роли кыпчаков в Туве и в Енисее.

С уважением,

[Акскл]

Халха-монголы состоят из примерно 600 микроскопических родов.

[huarang]

У калмыков тоже есть род хапчин, считается, что это потомки кипчак-ногайцев или казахов, хотя может и более ранее вливание в ойратский этнос.

[Qanat]

Скорее всего это более ранние вливания, так как казахские вливания назывались хасгуд, ногайские асмуд

[tmadi]

Прошу уважаемых форумчан помочь с информацией по племени асуд. Основные данные начиная с их переселения с Кавказа и до вхождение в Правое крыло вместе с хорчинами и еншубу и проживания в Шира-тала, взятые из Юань-ши, минских и цинских источников, есть, но хотелось бы нарыть побольше информации. Буду благодарен за материалы на русском, английском, китайском языках. Впрочем, и на монгольском постараюсь прочесть с Божьей помощью и поддержкой монгольских товарищей.

Заранее спасибо.

[Aza]

Среди Халха есть и Борджигон Асуд кроме Асуд.

Не которые Асуды также были в составе Дүрбен оиратов во время Эсэна.Их потомки наверное калмыцкие Асмуды.

[tmadi]

Вопрос уважаемому ТМади - нельзя ли указать род (племя) искомого Нукера - начальника охраны маньчжурской восьмизнаенной армии?

Без проблем. Это фамилия Асууд (Asute hala, 阿苏特氏), потомки асов-осетин, вошедших в состав монгольской нации.

Еще раз выражаю глубокую признательность всем оказавшим помощь форумчанам.

[vbyubzy]

Без проблем. Это фамилия Асууд (Asute hala, 阿苏特氏), потомки асов-осетин, вошедших в состав монгольской нации.

Еще раз выражаю глубокую признательность всем оказавшим помощь форумчанам.

что касается асудов, то род асуд (асмуд) есть в составе дервюдов Иджлин ойрат. согласно одной легенде, это род аланского происхождения,по другим источникам - тюркского.

если он асуд, то вполне может быть и ойратом, из тех, что были переселены во Внутреннюю Монголию.

ЗЫ. если ВМ - то большинство там не восточные, а южные монголы, чахары, хотя и халхи там тоже есть. и еще - имеет смысл уточнять - халхи, ойраты, чахары, сары югуры, а то часто на форуме говорят - монголы, поразумевая халхов.