На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Стас]

Вы не только не правильно переводите и делаете потом не правильные выводы.

Хуже того - Вы не знаете что "халха-монгольский язык" - более позднее явление, чем монгольский язык эпохи Чингисхана.

Можно было надеяться, что инженер (?) учитывает такой фактор в истории как время и последовательность событий.

Но нет, идет фоменковщина и данияровщина.

Впрочем, кажется Акскл отошел от идеи казахов-жалиров, кахаков-найманов, заменив эти фантомы на неких "тюрков". После 44 стр. темы все же достигнут некоторый прогресс.

[huarang]

Супер-полиглоты тюрки-уйгуры служили переводчиками с китайского на якобы халха-монгольский. А у халха-монголов и китайцев, видимо, вообще не было никаких талантов к языкам.

Почему-то ты не обратил внимание на эти предложения из своей ссылки http://home.swipnet.se/~w-62257/history/kublai/kublen05.html

To sum up one could say that during the 1240’s CE, Khubilai had no lack of advisors in his court and that all had a varying background from philosophy to ethnic groups. Even if he was not the first to seek counseling and assistance from the people that he had conquered, Khubilai is still unique because he had such a large amount of advisors, which in time would be Chinese Confucians, Central-Asian Muslims, Tibetan lamas and Uighur-Turks.

Поэтому твои тюрки-уйгуры- всего лишь часть тех переводчиков и советников, которые были у Хубилая.

[huarang]

Сейчас читаю Кембриджскую историю Китая - часть посвященную династии Чингизидов Юань. Тюрки-канглы, тюрки-уйгуры, тюрки-онгуты, тюрки-жалайыры, тюрки-меркиты, тюрки-кипчаки - фигурируют по всему тексту. Вдовствующая императрица Тарги - "из клана Онггират" (т.е. из тюрков-коныратов).

На с.540, где описываются проводимые при императорском дворе классические конфуцианские коллоквиумы, говорится - "Хутулуг Тормыш - великий уйгурский переводчик". Еще один тюркский супер-полиглот, который переводил с китайского якобы на халха-монгольский.

The Cambridge History of China. v.6 Ed. by H.Franke and D.Twitchett, Cambridge 1994, University Press.

Видишь только то что хочешь видеть. Может ойраты, правившие на протяжении некоторого времени Империей Монголов, соответственно и Китаем тоже тюрки?

[Урянхаец]

Конечно тюрки! Алтайцы не зря их я назвал народом 1 в Центральной Азии!

Их самоназвание (алтай-кижи) ойрот, их еще называют калмаками. Страна

Калмакастан (Статья Тадина)

[Акскл]

Нет абсолютно никакой особой принципиальной разницы между тюрками-жалайырами, тюрками-кипчаками, тюрками-канглы, тюрками-онгутами, тюрками-меркитами, тюрками-кереитами, тюрками-найманами, тюрками-коныратами и пр.степными тюрками-кочевниками 13-го века - с одной стороны, и казахами и ногайцами (и т.н. казахо-узбеками) 15-го века - с другой. Ни в языке, ни в культуре, ни в образе жизни, ни в ареале проживания.

Кочевой образ жизни чрезвычайно консервативен - он почти не менялся за тысячи лет, а тут какие-то пара веков.

А.С.Пушкин жил тоже пару веков назад. И как сильно изменился русский язык и все прочее с тех пор?

[Акскл]

Почему-то ты не обратил внимание на эти предложения из своей ссылки http://home.swipnet.se/~w-62257/history/kublai/kublen05.html

To sum up one could say that during the 1240’s CE, Khubilai had no lack of advisors in his court and that all had a varying background from philosophy to ethnic groups. Even if he was not the first to seek counseling and assistance from the people that he had conquered, Khubilai is still unique because he had such a large amount of advisors, which in time would be Chinese Confucians, Central-Asian Muslims, Tibetan lamas and Uighur-Turks.

Поэтому твои тюрки-уйгуры- всего лишь часть тех переводчиков и советников, которые были у Хубилая.

Это советники (advisors) , а не ПЕРЕВОДЧИКИ (translators)! Переводчиками и зав. канцеляриями всегда служили только тюрки - уйгуры, кипчаки, канглы.

[Гость Булган хангай]

Это советники, а не ПЕРЕВОДЧИКИ! Переводчиками и зав. канцеляриями всегда служили только тюрки - уйгуры, кипчаки, канглы.

Почему у вас всегда такие серьёзные выводы?

[Акскл]

Это не мои "выводы", а ФАКТЫ.

На сc.554-555 6-го тома Кембриджской Истории Китая перечисляются ученые времен династии Юань:

"...Khutulugh Tormysh, a great Uighur translator; Chao Shih-yen, an Onggud scholar-statesman; A-yung (d.1335, a Kereyid poet; Nao-nao (1296-1345, a great Qangli calligrapher, Temur Tash (T'ieh-mu-erh Ta-shih, 1302-47), a Qangli Neo-Confucian; and Tai Bukha (T'ai Pu-hua), a young Baya'ud chin-shih who was become one of the most versatile in the "Mongolian" literati. This list undoubtedly represented the largest concentration of scholarly and artistic talents from all ethnic groups to serve together in a single governmental body in the Yuan dynasty.

Concentrating so many talents in one governmental organ to perform various literary, artistic, and educational activities was unprecedented not only in the Yuan dynasty but also in Chinese history. The nearest comparison was perhaps the Academy of Sсholarly Worthies under T'ang Hsuan-tsung..."

Сплошь тюрки-таланты.

[Гость Булган хангай]

Вряд ли.

Вы монголов тоже считаете тюрками?

[Стас]

Chao Shih-yen - тоже тюрк-онгут?

[Гость Булган хангай]

Chao Shih-yen - тоже тюрк-онгут?

Он Гуо Ут.

[Акскл]

Chao Shih-yen - тоже тюрк-онгут?

Стас, у вас, (и у остальных тоже) очень серьезные проблемы с восприятием прочитанного материала.

Да, это имя тюрка-онгута в виде, прочитанном с китайских иероглифов.

Слово "Россия", например, прочитанное с китайских иероглифов, будет Уа-ло-сзе (Wa-lo-sze),

"Персия" - По-ссу, Римская Империя - Та-ц'ин (Ta-ts'in), "киргиз" - ки-ли-ки-дзы. И что теперь делать?

[Стас]

Остается только не по "халах-монгольски" перевести Цинь Ши Хуан Ди и Джеки Чан.

[Акскл]

Стас, вы не увиливайте, пожалуйста. Вам нужно определиться либо:

1) вы считаете что упомянутый "великий уйгурский переводчик" переводил с китайского на что-то вроде халха-монгольского (что звучит просто смехотворно);

2) "великий уйгурский переводчик"переводил с китайского на тюркский

(в таком случае возникает закономерный вопрос - на каком основании халха-монголы монопольно присвоили себе все наследие Чингиз хана?)

На с.570 6-го тома Кембриджской Истории Китая наконец и наши аргыны появились:

...The most articulate proponent of abolishing the examinations was not Bayan (Merkit - A.), but Cherig Temur of the Turkic Arghun tribe. Like Bayan, he had served in the "kesig" as a youth and had then had a distinguished career as high-level administrator and military commander. No extremist, Cherig Temur was knowledgeable and competent and particularly experienced in handling famine relief. What distressed him about the examinations was the expense they entailed: He had witnesses the commandeering of state transport and the outlay of scarce resources to make the arrangements for the examinations at the provincial level. He also urged that the school subsidies earmarked for examination candidates be used instead to support the "kesigden" 23"...

Ref.23 Yuan shi 142, pp.3403-6

[Стас]

"Великий уйгурский переводчик", несомненно, мог перевести все что угодно. Наверное, поэтому он и "великий". Интересно только, зачем монгольским властям держать, кормить-поить, платить деньги переводчику на тюркский, если они и так знают этот язык? В Вашей версии он же для них родной.

Тут Вы не видите противоречия?

Вам нужен переводчик на казахский?

А вот не казахам он может понадобится.

[gure]

ну и что доказывает тюркское происхождение (во многих случаях также требующее доказательств) чиновников и военных деятелей? империи, а восточные тем более, тем и отличались, что иноплеменные, иноэтничные и иноконфессиональные выходцы активно включались в имперскую элиту.

персы и мамлюки в халифатах, "татары" (в 15-16 вв.) и "немцы" (в 17-19 вв.) в России, и проч., и проч.

а уж делать глобальные выводы из того, с какого языка на какой переводили уйгуры-переводчики - вообще смешно. Сам Акскл, будучи, как я понимаю, казахом, ведь переводит с английского (!) на русский (!). Какое вообще отношение эти языки имеют к нему и его этнической и языковой принадлежности?

а то ведь, применяя вашу логику, вы являетесь либо англичанином, либо русским, но никак не казахом.

[gure]

кстати, пора уж перестать говорить о халха-монголах применительно к 13-14 векам. народность эта является одним из осколков Их Монгол Улуса, сформировавшимся, как и большинство современных монгольских народов, в конце-16-17 вв. может быть, несколько более крупным, но только одним из многих. и халха-монгольский язык отношения к литературному монгольскому языку с уйгурским вертикальным письмом имеет не больше, чем остальные монгольские языки.

даже более того, архаических черт средневекового монгольского, сохранилось больше в бурятском языке Например, окончания на -н в именительном падеже существительных (хубуун - бур., хуу - халх.-монг.), или произношение архаических согласных вместо длительных гласных в современном монгольском (дэгэл - бур., дээл - в халх.-монг.)

или, например, архаичное произношение "к" вместо современного "х" сохранилось у калмыков и ононских хамниган (ныне относящихся к бурятам).

поэтому ваши выпады против халх-монголов выглядят смешно. конечно, ни Чингисхан, ни его соратники и преемники, и даже их переводчики! не были халх-монголами и не разговаривали по халх-монгольски, потому что халх-монголы как одно из поздних монгольских политических образований появились спустя без малого 400 лет после него.

из этого, пож., и исходите в своей критике существующих концепций. а то потуги ваши выглядят непрофессионально.

[Урянхаец]

поэтому ваши выпады против халх-монголов выглядят смешно. конечно, ни Чингисхан, ни его соратники и преемники, и даже их переводчики! не были халх-монголами и не разговаривали по халх-монгольски, потому что халх-монголы как одно из поздних монгольских политических образований появились спустя без малого 400 лет после него.

Врешь! Хочешь быть бурятским Калыбек-Фоменко-Аджи? Чингисхан был джинг-монгол! А халха это джинг монголы!

Буряты они лесные народы принявшие монгольский язык после походов Боорчу и Джучи...

Халха-монголы самый великий народ в мире! :tw2: :oz1:

[gure]

а по поводу наследия Чингисхана...

вам интересно узнать, что, помимо халх-монголов, есть ойрат-монголы, чахар-монголы, тумэт-монголы, баргу-монголы, бурят-монголы, хорчин-монголы и т.д.? и все они делят главное наследие Чингисхана - имя "монгол", и одинаково поклоняются его культу. можно привести несколько названий средневековых сочинений, посвященных этому культу (я щас такой каталог монгольских книг как раз обрабатываю и он скоро будет доступен он-лайн).

вам известно, что, помимо, Чжочи, ставшего родоначальником в том числе и казахских ханов, у Чингисхана были другие сыновья, потомки которых, имеющие непрерывную линию наследования, живут ТОЛЬКО среди монголов. что и сам Чингисхан не был одинок в своей семье - у него были братья, потомки которых также живут ТОЛЬКО среди монголов.

так что не надо наезжать на монголов. на казахско-узбекско-татарскую долю наследия Чингисхана никто не покушается. никто не мешает, например, казахам, назвать аэропорт его именем, или выпускать марки и сувениры с его изображением. пожалуйста. чувствуете себя наследниками - несите свое наследство достойно. и обвинять других, что они это делают, не стоит. некрасиво это, неумно.

[gure]

Буряты они лесные народы принявшие монгольский язык после походов Боорчу и Джучи...

не знаю, каких бурят и в каких лесах покорял Джочи. ко мне они отношения явно не имели. я знаю, что буряты - это политическое объединение монголов 17-18 вв., в силу разных причин принявших российское подданство, а позднее сложившихся в нацию. именно поэтому я называю себя бурятом, хотя мои предки пришли в Забайкалье из Южной Монголии, восстав против маньчжур в 1690-е гг.

[Урянхаец]

не знаю, каких бурят и в каких лесах покорял Джочи. ко мне они отношения явно не имели. я знаю, что буряты - это политическое объединение монголов 17-18 вв., в силу разных причин принявших российское подданство, а позднее сложившихся в нацию. именно поэтому я называю себя бурятом, хотя мои предки пришли в Забайкалье из Южной Монголии, восстав против маньчжур в 1690-е гг.

Вот это слова настоящего ученого! Интрересно кто жил в Байкале до того как пришли нынешние предки бурятов в 1690 ?

Хори-туматы?

[reicheOnkel]

Вот это слова настоящего ученого! Интрересно кто жил в Байкале до того как пришли нынешние предки бурятов в 1690 ?

Хори-туматы?

Буряты как народ сложились после 1727 года когда различные монголоязычные этнические группы оказались под властью российской империи по ту сторону границы. а так изначально этноним бурят носили только булагаты.

[Урянхаец]

Это все верно. Но бурятские ученые ведут свою родословную к временам Ноя

Палеолитическая стоянка Буреть кажется, там жил по их словам истинный бурят...

Буряты еще думают, что их предки туматы воевали с монголами....

Даже курумчинские памятники считают своими... Хотя бурятские предания их

приписивают хара монголам, т.е. нам хэйшуй-мохэ....

Булагаты это булгачины в составе бурутов.... Попросту буряты истинные это кыргызы! :kg1:

[Акскл]

Предки бурят - хори-туматы, как об этом утверждают сами бурятские веб-сайты.

И следовательно, буряты не имеют никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам", которые как выяснилось, все поголовно - тюрки. О завоевании хори-тумат, и о языковых и культурных проблемах возникших при этом у т.н. "монголов" - читайте Сокровенное Сказание и пару моих переводов из западных книг (см. где-то выше в этой теме).

Предводительницу хори-тумат - Толстую Ботохой - после подчинения отдали хану ойратов - монголоязычному (скорее всего) союзнику Чингиз хана. Так что у них не было языкового барЬéра.

[reicheOnkel]

Предки бурят - хори-туматы, как об этом утверждают сами бурятские веб-сайты.

И следовательно, буряты не имеют никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам", которые как выяснилось, все поголовно - тюрки. О завоевании хори-тумат, и о языковых и культурных проблемах возникших при этом у т.н. "монголов" - читайте Сокровенное Сказание и пару моих переводов из западных книг (см. где-то выше в этой теме).

Предводительницу хори-тумат - Толстую Ботохой - после подчинения отдали хану ойратов - монголоязычному (скорее всего) союзнику Чингиз хана. Так что у них не было языкового барЬéра.

Акскл сначала учи матчасть. и уж потом сделай выводы доводы.

предки бурят-монголов это, икиресы, булгачины, хори-тумэты, хонгираты, и селенгинцы куда входят салджуты, урианханы, хатагины и еще сарты оседлое население Средней Азии.