На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Модераторы, отделите пожалуйста все посты Владимира Евгеньевича в отдельную ивритско-тюркскую филологическую тему.

Эта тема уже и без этого слишком разрослась.

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p.119

...He (Qubilai Khan) was certainly literate in Uighur but not in Chinese, of which he only ever acquired rudimentary oral skills...

Перевод

с.119 ...Он (Кублай хан) был конечно же образован на уйгурском (т.е. тюркском - прим.А.) языке, но не на китайском, от которого он только приобрел рудиментарные навыки устной речи...

[Стас]

А я бы перевел так:

"...конечно знал уйгурицу (т.е. монгольское письмо - прим. С.), но не китайскую иероглифику..."

[Акскл]

В приведенном мной фрагменте вероятнее всего говорится об устной речи, а не о письменности, которая была приобретена у тюрков-найманов, а канцелярию вели тюрки-уйгуры и тюрки-канглы:

...не на китайском, от которого он только приобрел рудиментарные навыки устной речи...

E.Bretschneider "Mediaeval Researches - From Eastern Asiatic Sources" v.1, 2001, originally published in 1887

c.302

В гл.cxxxvi мы находим биографию А-ша-бу-хуа, который был принцем правящей семьи къанг-ли. Утверждается, что когда Чингиз хан разорил страну къанг-ли, их правитель умер, и оставил вдову, принадлежавшую к племени шен-мие гу-ма-ли. Вследствие порушенного состояния ее дел она долгое время не могла покинуть свою страну. Впоследствие, однако, через какое-то чудесное содействие, получилось так, что у нее неожиданно появились богато нагруженные верблюды. Вследстве этого она поехала со своими двумя сыновьями Къю-лю и Я-я в резиденцию императора, и после двух лет вернулась домой, оставив своих сыновей с О-го-тай (-ем). Тринадцать лет спустя она опять поехала к "монгольскому" двору в Хо-лин (Каракорум) повидать своих сыновей, которые были с императором Менг-ко (сноска 737 - Ее приключения послужили материалом для китайской драмы). А-ша-бу-хуа, в чьей биографии эти подробности были найдены, был внуком этой леди и сыном Я-я. А-ша-бу-хуа, который был генералом армии Кубилая, умер в 1301 г. Его сын Тъо-тъо был выдающимся офицером телохранителей Кубилая. Он был удостоен титула Юн чунг ванг. Его сын Те-му-р-та-ши был министром при последнем "монгольском" императоре Шун ти. Его биография находится в гл.cxl. Я-я также оставил сына по имени Уа-то-ман (Осман).

Гл.123 Ай-мо принадлежал к племени ба-ду къанг-ли. Он сопровождал Су-бу-тай нойона, когда когда тот вел войну против кин-ча (кипчаков). Его сын Йе-су-таи-р отличился при завоевании китайской провинции Фу-киен и в экспедиции в Джи-пен (Японию). Он умер в 1288 г.

Гл.133 Йе-су-де-р, сын Ай-бо Бо-я-ву (ссылка 738 Под Бо-я-ву вероятно надо понимать Баяутов. Это было, согласно мусульманским авторам (ссылка на д"Оссона, 197) названием одной из ветвей канклы к которому принадлежала Турхан хатун - мать Мухаммед Шаха Хорезма. В Хорезме находилось большое количество канглов, когда "монголы" впервые вторглись в эту страну.).

Гл.134 Тъу-ху-лу, на службе у Кубилай был его девятый сын - А-ли-та-ши, который был внуком принца канг-ли - И-на.

В этой же главе находится биография Уа-ло-сзе (сноска 739 - Имя этого человека изображено такими же китайскими иероглифами какими в Юань ши в общем представляется назвaние России.), который был секретарем преемника Кубилая. Его отец Минг-ли Те-му-р возглавлял эту же канцелярию при Кубилае, а его дед Хай-ду служил в армии хана Мангу. Его прадед Ха-ши Бо-яо (см. сноску 738 - о баяутах) сдался в давние времена "монголам" и был назначен управляющим стадами, принадлежавшими матери Кубилая. Сын Уа-ло-сзе - Къинг-тъунг, который служил при последнем "монгольском" императоре Шун ти, имеет отдельную биографию в гл.cxlii.

Гл.135 Тъа-ли-чъи служил у Кубилая, его отец Йе-ли-ли-бо сдался Чингизу. Там же : Минг-ан, также канглы на службе Кубилая.

[Стас]

Кажется, literate, все же, - грамотность, умение читать и писать.

[jvarg]

В приведенном мной фрагменте вероятнее всего говорится об устной речи, а не о письменности, которая была приобретена у тюрков-найманов, а канцелярию вели тюрки-уйгуры и тюрки-канглы:

...не на китайском, от которого он только приобрел рудиментарные навыки устной речи...

Фраза звучит так: "... Он (Кубилай Хан) был, конечно, грамотен (т.е. умел читать/писать) в уйгурском языке, но имел лишь элементарные навыки устной речи в китайском языке...."

[enhd]

В приведенном мной фрагменте вероятнее всего говорится об устной речи, а не о письменности, которая была приобретена у тюрков-найманов, а канцелярию вели тюрки-уйгуры и тюрки-канглы:

...не на китайском, от которого он только приобрел рудиментарные навыки устной речи...

Как всегда поражает своим замечательным сut-переводом, хе хе.

cut-перевод от него ещё cut -> смысл ещё сужается и теряется т.д. ...

Сначала думал что в этом сut-перевод-е говорится об его, т.е. Хубилая, знания уйгурско-монгольской письменности.

Но оказывается что говорится скорее всего о грамотности Хубилай хана в других языках и культурах кроме его родного монгольского.

Цитата из книги:

...As a young Mongol he would have learned horseback riding, archery, combat, and hunting from a very early age. However, as a noble in a camp that would have also contained the young "guests" (hostages) from various nations and provinces from around the growing Mongol empire, he would have had a fuller education and considerable contact with other sophisticated cultures.He (Qubilai Khan) was certainly literate in Uighur but not in Chinese, of which he only ever acquired rudimentary oral skills...

Перевод:

Как молодой Монгол он с раннего детства должно быть научиться ехать верхом на лошади, стрельбу из лука, сражаться, и охоту. Однако, как он являлся знатным принцем жившим в курене (орде, столице), также должен иметь молодых "гостей" (заложников) из различных народностей и приехавших из разных областей со всей территории растущей империи Монголии, и он должен получить более полное образование и немалый контакт с другими сложными культурами. Он (Хан Qubilai) был конечно образован в уйгурском, но не на китайском, в котором он только владел элементарными устными знаниями.

[Урянхаец]

Кто мне обьяснить кто такие кара-татары? В арабских источниках по Хорезму

Тизенгаузена встречаются. Они в Рум пошли после крутой разборки во времена

Шахруха.

[Акскл]

Тюрко-"монгол" 13 века и халха-монгол сегодня - это, как говорится, две большие разницы. А сегодняшние монголы - спекулируют на этом созвучии, вводя всех неискушенных в истории в заблуждение.

p.119

...He (Qubilai Khan) was certainly literate in Uighur but not in Chinese, of which he only ever acquired rudimentary oral skills...

was certainly literate in Uighur - означает был грамотен или образован на уйгурском языке, а не на письменности.

Например:

was certainly literate in French - означает "был грамотен во французской письменности", по-вашему?

И как могли бы тюрки-уйгуры, тюрки-канглы, тюрки-найманы вести канцелярию на чуждом им халха-монгольском языке?

Все западные историки когда говорят о Чингиз хане и его империи пишут о т.н. "ТЮРКО-монголах", а не о халха-монголах.

[Урянхаец]

Так ты хочешь быть казахским Фоменко-Нямсрайн?

Чем же отличаются татары от монголов? Монголы от татар?

Кто обьяснить?

[Стас]

Оксфорд:

literate

• adjective 1 able to read and write. 2 knowledgeable in a particular field: computer literate.

Кембридж:

1 able to read and write

2 having knowledge of a particular subject, or a particular type of knowledge:

computer literate

[Акскл]

Неужели можно быть literate in Uighur - т.е. уметь читать и писать на языке, при этом не зная этого языка?

[enhd]

Неужели можно быть literate in Uighur - т.е. уметь читать и писать на языке, при этом не зная этого языка?

Хе, хе .

Совсем запутался бедный cut-переводчик Акскл.

Сам же везде писал что у него был учитель уйгур, и также читай этот предложение из этой же книги полностью, а не в cut как обычно делаешь:

...As a young Mongol he would have learned horseback riding, archery, combat, and hunting from a very early age. However, as a noble in a camp that would have also contained the young "guests" (hostages) from various nations and provinces from around the growing Mongol empire, he would have had a fuller education and considerable contact with other sophisticated cultures.He (Qubilai Khan) was certainly literate in Uighur but not in Chinese, of which he only ever acquired rudimentary oral skills...

[Акскл]

Опять Енхд спекулирует.

Этот же автор, в этой же книге пишет - причем прямо на самой первой странице:

p.1

...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...

с.1

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

[Стас]

Я думаю, что речь вообще может идти об уйгурице - алфавите.

[Урянхаец]

"Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп...

Значит, монголы все-таки были среди найманов?

А тюркский язык как пережиток старого литературного рунического письма

наверное знали все татары 12 века, как мы русский, хотя наши потомки

в этих целях будут употреблять хань-мань

[Акскл]

Я думаю, что речь вообще может идти об уйгурице - алфавите.

Если, скажем, некий современный халха-монгол знает все буквы кириллические, но по-русски не говорит, но зато он может прочитать текст, написанный по-русски - ни слова при этом не понимая. И при этом про него говорят, что он "образован и/или грамотен по-русски"?!! :D

[huarang]

Если, скажем, некий современный халха-монгол знает все буквы кириллические, но по-русски не говорит, но зато он может прочитать текст, написанный по-русски - ни слова при этом не понимая. И при этом про него говорят, что он "образован и/или грамотен по-русски"?!! :D

Если я довольно грамотный в английском и французском, значит ли это, что я француз или англичанин? Или может калмыцкий язык близок к этим языкам?

[Гость Булган хангай]

"Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах

На пример Катаганы,Салджиуты,Жадараны,Барласы.

[Стас]

Если, скажем, некий современный халха-монгол знает все буквы кириллические, но по-русски не говорит, но зато он может прочитать текст, написанный по-русски - ни слова при этом не понимая. И при этом про него говорят, что он "образован и/или грамотен по-русски"?!! :D

Современный грамотный монгол читает и пишет по-монгольски на кириллице, а в то время читал и писал по-монгольски на уйгурице. Как, например, грамотные казахи могут писать по-казахски на кириллице, арабице и латинице.

[Акскл]

Современный грамотный монгол читает и пишет по-монгольски на кириллице, а в то время читал и писал по-монгольски на уйгурице. Как, например, грамотные казахи могут писать по-казахски на кириллице, арабице и латинице.

Современный типичный казах или халха-монгол пишут на кириллице, но только сумасшедший может про них сказать, что они образованы и-или грамотны, скажем, по-болгарски, украински или белорусски, только лишь на основании общего алфавита. :D

[Акскл]

Если я довольно грамотный в английском и французском, значит ли это, что я француз или англичанин? Или может калмыцкий язык близок к этим языкам?

А разве в приведенном тексте утверждается, что Кублай хан был уйгуром? Или что уйгурский (т.е. старотюркский) язык близок к халха-монгольскому?

[enhd]

А разве в приведенном тексте утверждается, что Кублай хан был уйгуром? Или что уйгурский (т.е. старотюркский) язык близок к халха-монгольскому?

Хе, хе .

Горе cut-переводчик ты мой, там же ясно написано что он монгол. :lol:

...As a young Mongol he would have learned horseback riding, archery, combat, and hunting from a very early age. However, as a noble in a camp that would have also contained the young "guests" (hostages) from various nations and provinces from around the growing Mongol empire, he would have had a fuller education and considerable contact with other sophisticated cultures.He (Qubilai Khan) was certainly literate in Uighur but not in Chinese, of which he only ever acquired rudimentary oral skills...

И также говорится что он должен иметь заложников из разных народностей в том числе может быть из уйгур-ов.

PS: конечно не современные уйгур-ы

[Стас]

Современный типичный казах или халха-монгол пишут на кириллице, но только сумасшедший может про них сказать, что они образованы и-или грамотны, скажем, по-болгарски, украински или белорусски, только лишь на основании общего алфавита. :D

Это ведь не мешает Вам заявить про грамотного монгола, пишущего на уйгурице, что он говорил на тюркских языках.

[Акскл]

Это же самое заявляли на 7 веков раньше меня Марко Поло, его отец и дядя, которые лично с ним (Кублай ханом) вели разговоры именно на тюркском языке. :kz1:

Marco Polo and his father and uncles spoke to Kublay Khan in Turkic (or so-called by Europeans "Tartar") language. The Venetians, who had trade with Turkic Crimea and Turkic Steppe on the Black Sea coast knew perfectly the Turkic language.

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."

http://home.swipnet.se/~w-62257/history/kublai/kublen05.html

"...She also made sure that Khubilai would know how to read and write and hired a Uighur by the name of Tolochu to teach Khubilai to write and read Mongolian..."

(hired an Uighur Turk to teach to read and write in Khalkha-Mongolian?! )

"...Khubilai also recruited advisors that were not Chinese, for he welcomed those men that had the knowledge that could help him rule his domain in Hsing-chou. Just like his grandfather Khubilai had Uighur-Turkish advisors and officials, these were hired as military advisors, translators and interpreters. The Nestorian Christian, known as Christian Shiban, one of Khubilais ministers, and Mungzus, one of his most influential advisors and later even Khubilais brother in law, were two of Khubilais most distinguished Uighur advisors. Mongolian service men and Central-Asian Muslims were also drawn to Khubilais domains, therefore Khubilai had in the end of 1240 CE, some forty advisors which he could consult of the political and financial administration of his realm..."

Супер-полиглоты тюрки-уйгуры служили переводчиками с китайского на якобы халха-монгольский. А у халха-монголов и китайцев, видимо, вообще не было никаких талантов к языкам.

[Акскл]

Сейчас читаю Кембриджскую историю Китая - часть посвященную династии Чингизидов Юань. Тюрки-канглы, тюрки-уйгуры, тюрки-онгуты, тюрки-жалайыры, тюрки-меркиты, тюрки-кипчаки - фигурируют по всему тексту. Вдовствующая императрица Тарги - "из клана Онггират" (т.е. из тюрков-коныратов).

На с.540, где описываются проводимые при императорском дворе классические конфуцианские коллоквиумы, говорится - "Хутулуг Тормыш - великий уйгурский переводчик". Еще один тюркский супер-полиглот, который переводил с китайского якобы на халха-монгольский.

The Cambridge History of China. v.6 Ed. by H.Franke and D.Twitchett, Cambridge 1994, University Press.