На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Почитайте Е.Бретшнейдера на английском языке в теме о библиографии - как он там пишет о том, что в первый год династии Минь, после свержения династии Юань (Чингизидов) китайским авторам истории династии Юань было дано задание исказить все имена чингизидов и названия их народов на китайский манер. А затем - уже несколько веков спустя - халха-монголы все переписали с китайских источников, переврав все имена и названия народов на свой халха-монгольский манер:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

Кстати, в 2004 году, выходит другое издание Е.Бретшнейдера - уже по западным источникам - см. www.amazon.com

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

[Гость Shalkar]

Почитайте Е.Бретшнейдера на английском языке в теме о библиографии - как он там пишет о том, что в первый год династии Минь, после свержения династии Юань (Чингизидов) китайским авторам истории династии Юань было дано задание исказить все имена чингизидов и названия их народов на китайский манер. А затем - уже несколько веков спустя - халха-монголы все переписали с китайских источников, переврав все имена и названия народов на свой халха-монгольский манер:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

Кстати, в 2004 году, выходит другое издание Е.Бретшнейдера - уже по западным источникам - см. www.amazon.com

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

...и это лишний раз доказывает, что юань-ши не была транскрипцией с монгольского. Для кого была переписана китайскими йероглифами монгольские сказание? Учитывая китайскую фонетику, кто бы потом читал эту транскрипцию? Есть еще версия, что слово чингиз искаженное китайской фонетикой тюркское слово тенгиз - море. И она не безосновательна. Вообще, очень много собственных имен, с возможным китайским искжением. Ху-би-лай. Ху-ла-гу. У кого-нибудь есть возможность показать слово "Чингис" написанный йероглифами в юаньши?

Чем рисовать издевательско-насмешливые смайлики приводите хладнокровные аргументы.

[enhd]

...и это лишний раз доказывает, что юань-ши не была транскрипцией с монгольского.

Юань-ши это не транскрипция какой-то книги с монгольского, а официальная китайская хроника написанная при династии Минь.

Вообще, очень много собственных имен, с возможным китайским искжением. Ху-би-лай. Ху-ла-гу. У кого-нибудь есть возможность показать слово "Чингис" написанный йероглифами в юаньши?

Внизу есть первое предложение из ССM по транслитерации Лигетти (к сожалению форум не поддерживает юникод поэтому я заменил буквы на standard латиницу):

§1. Chihggis-qagan-no hujaur Deere Tenggeri-eche jayaatu toreksen Borte-Chino ajuu. Kerkai ino Qoai-Maral ajiai. Tenggis ketulju ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaju, toreksen Bata-Chiqan ajuu.

На современный монгольский будет:

§1. Чинггис каган-но хужаур Дээрэ Тэнггэри-эчэ жайаату тєрэксэн Бєртэ-Чино ажуу...

Продолжение можете читать на сайте: http://altaica.narod.ru/SECRET/e_oldmng.html

[enhd]

Почитайте Е.Бретшнейдера на английском языке в теме о библиографии - как он там пишет о том, что в первый год династии Минь, после свержения династии Юань (Чингизидов) китайским авторам истории династии Юань было дано задание исказить все имена чингизидов и названия их народов на китайский манер. А затем - уже несколько веков спустя - халха-монголы все переписали с китайских источников, переврав все имена и названия народов на свой халха-монгольский манер:

Здесь наверно говорится о том что китайцы сочинили что Чингис хаан это китайский император и его предков выводили из какого то китайского рода.

И именов изменили Чингис хаан например - Тайцзу и далее ... т.п.

[Гость Elch]

Дело не в том что, монгол ли Чингис хаан, или Акскл или кто-нибудь. Самое главное доказательство, или в крайней мере убедительность, вероятность, логичность.

Не нахожу ни малейшей убедительности и логики в версиях Акскл-а. А он вместо того чтобы доказать или обьяснить или отвечать на отвергаюшие простые вопросы, продолжает копиировать и ссылать длинные свои выдумки.

Как я помню, Акскл никогда не представлял достоверные доказательства, и никогда не отвечал на конкретные вопросы. А как же мы тогда продолжаем дискуссию на эту тему??

Так что, дело не в Чингис хане.

[Гость Shalkar]

Кто и почему удалил два моих и один Зориго постинги??!!!!!

Ни он ни я ни чьи национальные, религиозные, этнические и другие чувства не зацепили. Вы хоть объясняйте, как это делаете в других разделах.

Здесь же, человеку за его убеждения рекомендуют в дурдом отправиться. Рекомендация до сих пор висит. В одном удаленном я его и приводил. Удаляйте тогда и его, а то снова приведу в пример.

[Гость Elch]

Кто и почему удалил два моих и один Зориго постинги??!!!!!

Ни он ни я ни чьи национальные, религиозные, этнические и другие чувства не зацепили. Вы хоть объясняйте, как это делаете в других разделах.

Здесь же, человеку за его убеждения рекомендуют в дурдом отправиться. Рекомендация до сих пор висит. В одном удаленном я его и приводил. Удаляйте тогда и его, а то снова приведу в пример.

Да, я тоже удивляюсь. Вроде бы ответил на постинги Зориг и Шалкар. Не мог поверить, но их уже не стало..даже подумал: "послал не туда.". :-)

Shаlкаr, если есть время поставь их обратно.

ps: разрешает ли программа удалить постинги других??

[Гость Shalkar]

Еще как разрешает, если владеете правами админа, как сказала моя подруга, директора сайта или его заместителя. Но в данном случае цензура перегнула.

Хотя бы объявление повесьте, о чем нельзя говорить. Мое первое высказывание было более чем безобидное.

Elch.

Я не смогу их поставить обратно. Не я их удалял. Перепишу, удалят.

[Гость calmouk]

Насколько понимаю вашу дискуссию, одна сторона утверждает, что Чингисхан был тюрком, а другая, что он - монгол

А был ли вообще предмет вашего спора - Чингисхан?

Ведь история 800 летней давности носит совершенно легендарный характер. Полно неувязок. Не сохранилось ни одного документа, история обнаружения которого уходила бы во времена предшествующие 18 веку.

Судите сами -

ССМ - обнаружено и опубликовано в середине 19 века

Камень Чингисхана обнаружен в 19 веке

Летопись Рашид-ад-Дина - обнаружена и опубликована Ист-Индской компанией, сама компания основана в 1699 году

Карпини, Рубрук, Марко Поло - известны с какого времени ?

В другом форуме, некто Алдар приводил умильный по своей простоте и наивности довод, типа в ССМ стоит дата его написания и значит ССМ был закончен в том же самом году

А в Китае за 800 лет сменилось две династии и это сопровождалось пертурбациями на фоне которых блекнут Великая Октябрьская революция и гражданская война в России.

Только плз, оставте ваш сарказм и иронию при себе

Отвечайте по существу.

[Гость Elch]

Насколько понимаю вашу дискуссию, одна сторона утверждает, что Чингисхан был тюрком, а другая, что он - монгол 

А был ли вообще предмет вашего спора - Чингисхан? 

Ведь история 800 летней давности носит совершенно легендарный характер. Полно неувязок. Не сохранилось ни одного документа, история обнаружения которого уходила бы во времена предшествующие 18 веку.

Судите сами -

ССМ - обнаружено и опубликовано в середине 19 века

Камень Чингисхана обнаружен в 19 веке

Летопись Рашид-ад-Дина - обнаружена и опубликована Ист-Индской компанией, сама компания основана в 1699 году

Карпини, Рубрук, Марко Поло - известны с какого времени ?

В другом форуме, некто Алдар приводил умильный по своей простоте и наивности довод, типа в ССМ стоит дата его написания и значит ССМ был закончен в том же самом году 

А в Китае за 800 лет сменилось две династии и это сопровождалось пертурбациями на фоне которых блекнут Великая Октябрьская революция и гражданская война в России.

Только плз, оставте ваш сарказм и иронию при себе 

Отвечайте по существу.

Хорошо, Калмоук.

Тогда пожалуйста докажи свои основания.

Докажи, например "Чингисов камень" относится в 19-ому веку, а не дате написанной на камне(1224).

Для простоты, возмён только этот камень.

Если вы не сможете отвергнуть многолетние работы исследователей, то нам и вам придётся поверить надписю на камне.

А какие у вас, Калмок, основания, доказательства, которые свидетельствуют фальшивости каменной надписи? Представьте.

Пожалуйста, не повторите свои версии, нам интересны факты и доказательства. Ждём конкретный ответ с вашими основаниями, доказательствами.

[Гость calmouk]

Хорошо, Калмоук.

Тогда пожалуйста докажи свои основания.

Докажи, например "Чингисов камень" относится в 19-ому веку, а не дате написанной на камне(1224).

Для простоты, возмён только этот камень.

Если вы не сможете отвергнуть многолетние работы исследователей, то нам и вам придётся поверить надписю на камне.

А какие у вас, Калмок, основания, доказательства, которые свидетельствуют фальшивости каменной надписи? Представьте.

Пожалуйста, не повторите свои версии, нам интересны факты и доказательства. Ждём конкретный ответ с вашими основаниями, доказательствами.

Во-первых, о дате на камне. Что там прям так и написано - 1224 ? Если так, то это безусловно фальшивка Так что конкретно написано то?

Во-вторых, о дате нанесения надписи на камень. Разумеется, никаких научных исследований по этому поводу не проводилось, т.к. никаких научных способов просто не существует. Поэтому, давайте закроем разговор о "многолетних работах исследователей". Надпись на камне могла быть нанесена в любое время от описываемых в ней событий до даты ее нахождения. Единственное, что можно с полной определенностью утверждать, это то что надпись была сделана не позднее 19 века, т.к. с тех пор камень находился в музее. Так что ваше утверждение, что надпись была сделана в 13 веке и мое - о том, что надпись была сделана в 19 веке - абсолютно равнозначны ввиду недоказуемости их обоих.

Если рассматривать дискуссию как игру, то эту фигуру - "Чингисов камень" - надо убрать с доски, т.к. это не аргумент ни в чью пользу.

Ваш ход.

Факты, заставляющие усомниться в вашей версии:

- Подозрительная концентрация находок артефактов монгольской истории в 19 веке (в канун русской экспансии в отношении Китая) и отсутствие таковых у самих монголов.

- В отдельности, история обнаружения ССМ

- Отсутствие преемственности и забвение Ясы

- Отсутствие следов монголов 13 века в Европе

- С каких времен русские источники начинают упоминать монгол (17 век?)

- Абсолютное отсутствие у русских 16-17 веков отождествления калмыков с завоевателями-монголами 13 века

[Гость Elch]

Во-первых, о дате на камне. Что там прям так и написано - 1224 ?    Если так, то это безусловно фальшивка    Так что конкретно написано то?

Если рассматривать дискуссию как игру, то эту фигуру - "Чингисов камень" - надо убрать с доски, т.к. это не аргумент ни в чью пользу.

Ваш ход.

Факты, заставляющие усомниться в вашей версии:

- Подозрительная концентрация находок артефактов монгольской истории в 19 веке (в канун русской экспансии в отношении Китая) и отсутствие таковых у самих монголов.

- В отдельности, история обнаружения ССМ

- Отсутствие преемственности и забвение Ясы

- Отсутствие следов монголов 13 века в Европе

- С каких времен русские источники начинают упоминать монгол (17 век?)

- Абсолютное отсутствие у русских 16-17 веков отождествления калмыков с завоевателями-монголами 13 века

1) Не знаете что на нём написано, и громче всех делаете выводы?!?!

2) Факты представленные вами, это не факты. Ето только ваша мысль. Вам нужны факты и доказательства. Если вы докажите фальшивости каменной надписи, великолепно. Но если вы пока не доказали, то лучше быть поскромнее, и постараться посмотреть хоть раз этот камень и почитать надпись.

Тоже самое с другими источниками, прежде всего постарайтесь почитать. Если вы действительно интересуетесь историей, полно источников и работ по истории монголов. Не ограничиваетесь только ССМ и камнями.

Так вот, думайте, почему все историки, затратившие всю жизнь в чтении этих фактов, не делают выводы подобные вашим. Ваши выводы показывают и доказывают только вашу пустоту и безграмотность в этих делах.

Безсмысленно вести споры на такие веши, и на таком уровне. Извините, я (думаю мнoгие в этом форуме) не могу продолжить на таком уровне. Если хотите оставьте при себе ваши мнения.

С уважением,

Елч

[Гость calmouk]

1) Не знаете что на нём написано, и громче всех делаете выводы?!?!

2) Факты представленные вами, это не факты. Ето только ваша мысль. Вам нужны факты и доказательства. Если вы докажите фальшивости каменной надписи, великолепно. Но если вы пока не доказали, то лучше быть поскромнее, и постараться посмотреть хоть раз этот камень и почитать надпись.

1. Содержание любой надписи не имеет никакого отношения к тому, фальшивая это надпись или нет.

2. Но ведь НИКТО до сих пор НЕ доказал ИСТИННОСТИ этой надписи. Имею в виду истинность датировки создания этой надписи, а не содержание ее.

[Акскл]

"Известия" о Чингиз хане- казахе:

http://www.izvestia.ru/science/article39295

[Акскл]

E.Bretschneider, "Mediaeval Researches From Eastern Asiatic Sources v.1 (in 2 vols.)Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

ISBN 81-215-1003-1

This edition 2001 Originally published in 1887 by Kegan Paul, Trench, Trubner & Co. Ltd., London

c.94 Китайские средневековые путешественники (описание путешествия Даосского монаха-мудреца Чанг Чунга из Китая в Гиндукуш к Чингиз хану по его приглашению)

Cсылка 244.

Китайские иероглифы "тунг ло" обозначают, согласно словарям, продукты приготовленные из кобыльего или коровьего молока типа кумыса, кислого молока и т.п. Кумыс, ферментированный напиток, содержащий алкоголь, который готовили монголы (имеются в виду не халха-монголы - прим.А,) и другие кочевники Азии из кобыльего молока был их обычным алкогольным напиток во времена средневековья, а также и раньше, как и в настоящее время. Марко Поло (i. 249) называет его "кэмиз". Рубрук (227, 228) дает детальное описание приготовления "космоса", как он называет этот напиток. Он также отмечает особый вид его, называемый "кара космос" или черный "космос", готовившийся только для богатых (и неизвестного в настоящее время). В Юань-ши (Глава cxxviii)., в биографии кипчакского принца Т'у-т'у-ха (в искаженной до неузнаваемости китайской транскрипции - прим.А.), говорится, что "молоко черной кобылы" (очевидно "кара космос" Рубрука), очень приятное на вкус, посылается от кипчаков ко двору монголов (которые разговаривали на тюркском языке - прим.А,) в Китае.

Рубрук (229, 234) описывает еще один прродукт - творог, высушенный на солнце и т.п., который он называет грют, грюйт, или грут (любой казах сразу же узнает курт - прим.А.). Последнее, это по-видимому, правильное произношение, поскольку Потанин ("Монголия", ii. 112), в описании различных видов молочных продуктов, которые формируют основное продовольствие монголов, заявляет, что "курт" (Паллас пишет как "курут") на казахском языке обозначает своего рода сыр, сформированный в твердые пирожки. Монголы вызывают то же самое "арул" (т.е. ничего общего по звучанию с тем как его произносили средневековые путешественники - прим.А,).

Рубрук, 240: " Dederunt nobis bibere (Tartari) de lacto suo vacino, a quo contractum erat butirum, acetoso valde, quod ipsi vocant airam." Потанин (l.c., ii. 3) сообщает, что казахи называют кислое молоко "айран"; по-монгольски "арик" ( опять же ничего общего по звучанию с тем, как его произносили средневековые путешественники - прим.А,).

[Каптагай]

Чингизхан личность эпохальная, иметь такого человека среди "своих" предков большая честь.

вот потому-то так легко монголы с ним не растанутся

Ну ничего, мы еще только начали

Дайте только срок

А вообще я согласен даже поделиться. Ну например - отец его был Казахом, а мать - Монголкой, или наоборот

Нов чем я уверен абсолютно точно, - так это в том что большую часть его войска составляли все-таки тюрки (читайте - Казахи).

[Гость calmouk]

Чингизхан личность эпохальная, иметь такого человека среди "своих" предков большая честь.

вот потому-то так легко монголы с ним не растанутся

Ну ничего, мы еще только начали

Дайте только срок

А вообще я согласен даже поделиться. Ну например - отец его был Казахом, а мать - Монголкой, или наоборот

Нов чем я уверен абсолютно точно, - так это в том что большую часть его войска составляли все-таки тюрки (читайте - Казахи).

Не пойму одного - при чем здесь казахи? Потому что тюрки, что ли? Если предположить, что нашествие татар на Европу было ПОЛНОСТЬЮ тюркским, то эти тюрки давно всем известны. Это ногайцы. Или ногайцы и казахи - это один и тот же народ? Считать всех тюрков одним народом - это просто примитивный пантюркизм

[Гость Rust]

Это ногайцы. Или ногайцы и казахи - это один и тот же народ? Считать всех тюрков одним народом - это просто примитивный пантюркизм

К слову говоря, казахи и ногайцы считаются очень близкими народами, если не самыми близкими друг другу. Об этом говорят данные языка. Более того, сами казахи и ногайцы ранее считали себя одним народом и разделению этого народа посвящены некоторые музыкальные и эпические произведения. Например существует песня о маленьком верблюженке, отделенном от матери, что символизирует именно этот разрыв.

[Гость Elch]

Чингизхан личность эпохальная, иметь такого человека среди "своих" предков большая честь.

вот потому-то так легко монголы с ним не растанутся

Ну ничего, мы еще только начали

Дайте только срок

А вообще я согласен даже поделиться. Ну например - отец его был Казахом, а мать - Монголкой, или наоборот

Нов чем я уверен абсолютно точно, - так это в том что большую часть его войска составляли все-таки тюрки (читайте - Казахи).

Ne stydi obrazovannyh, normal'nyh kazahov v etom forume...:-)

[Барак]

calmouk Дата Oct 20 2003, 01:50 AM

Или ногайцы и казахи - это один и тот же народ? Считать всех тюрков одним народом - это просто примитивный пантюркизм

[Каптагай]

Не пойму одного - при чем здесь казахи? Потому что тюрки, что ли? Если предположить, что нашествие татар на Европу было ПОЛНОСТЬЮ тюркским, то эти тюрки давно всем известны. Это ногайцы. Или ногайцы и казахи - это один и тот же народ? Считать всех тюрков одним народом - это просто примитивный пантюркизм

Уважаемые братья монголы, не стоит обижаться и вставать в позу. Это же всего лишь шутка

Просто хотелось внести свежую струю в обсуждение темы.

Естественно, однозначно утверждать тюркскость Чингизхана дело не благодарное, однако место для маневров все-таки есть, правда?

И насчет родителей его все гораздо сложней, естественно. Однако ж наши Конраты например считают мать Чингиза и его первую жену – Борте своими соплеменницами.

По поводу ногаев и казахов, - это вы точно подметили. Мы и есть один народ. Конечно, время разлуки не прошло бесследно, однако и сейчас еще мы помним песни и сказания о наших общих героических предках. Много уважаемых среди казахов людей вышли из ногаев, и сейчас в нашем младшем жузе существует род Ногай.

А насчет того, что все тюрки это один народ, - по-моему, так считают лишь немногие несведущие в истории патриоты . Ни в коем разе якуты и гагаузы одним народом быть не могут, слишком уж они разные.

В армии Чингизхана конечно были самые разные племена и народности, - от тангутов и китайцев, до армян и грузин, однако костяк ее составляли все-таки тюркские племена и роды. Почему я назвал их казахскими? Такие племена как Найман, Керей, Аргын, Конырат, Жалайыр, составляют на сегодняшний день ну наверное где-то процентов 50 от всех казахов, и это не считая другие мелкие роды которые растворились в более крупных. Наш средний жуз почти целиком состоит из этих племен, исключение составляют разве что только Кыпшаки. Конечно, в те далекие времена эти роды не считали себя казахами, потому как сама казахская нация сформировалась только в 15-16 веках. Однако тот факт, что все эти племена позднее в большей своей массе трансформировались в казахов, дает нам право говорить о прямой преемственности между ними и современными казахами. Ни для кого не секрет, что все вышеперечисленные роды пришли на территорию современного Казахстана именно в эпоху нашествия Чингизхана, причем Жалайыры и Коныраты шли в авнагарде, исключением являются Найманы, которые пришли в Семиречье лишь незадолго до этого, вследствие их бегства от расправы Чингизхана по «татарскому» сценарию.

Я и не думал принижать значимость монголов в ту пору. Несомненно, монгольские племена и роды внесли существенный вклад в создание империи Чингизхана, по моему разумению именно монголы составляли костяк административного аппарата и собственно окружения Чингизхана. То есть монголы видимо находились на правах титульной группы, тогда как основную массу воинов составляли тюрки, все те же Коныраты, Кереи, Жалайыры, Аргыны, Найманы и другие. Своеобразный симбиоз.

Подобного рода отношения между близкими по быту и образу жизни народами не редкость. Так например, завоевание пиренейского полуострова Сарацинами, а затем и создание на этой территории Халифата происходило с участием двух компонентов: берберских кочевых племен Северной Африки в качестве основной движущей силы, и арабских племен в качестве аристократии и административного аппарата. По сути это разные народы, говорящие на совершенно разных языках, однако имеющие общие черты в традициях, религии, быте, культуре.

[Гость calmouk]

Как я понимаю, в отсутствие ногайцев на форуме, казахи их просто "аннексировали"

Как монголы "аннексировали" ойратов-калмыков до моего появления здесь.

[Гость Elch]

Как я понимаю, в отсутствие ногайцев на форуме, казахи их просто "аннексировали" 

Как монголы "аннексировали" ойратов-калмыков до моего появления здесь. 

Calmouk-u:

Да, вы можете в каком-то мере представить нынешных волжских калмыков. Но ни в коем случае не можете выступать за всех ойрат-монголов.

Ногайцам и казахам:

Насколько отличаются ваши языки, культуры и ваши внешние виды?

В обшем, чем отличаются ногайцы и казахи?

[Гость Василий]

Мать Чингисхана Ожелунь и жена его Бортэ были из племени хонхиратов.

Но их любовники - Чиледу - Еке и Чильгир были удалыми ворами женских

сердец из племени меркитов. От них собственно и родились Темучжин и

Джучи - гордость и слава монгольского народа. Следовательно, казахи

из рода конрат (так и конграты среди узбеков) и меркиты имеет полное

считать Чингисхана и Джучи своим соплеменником. Однако следует помнить, что в XIII в. они принадлежали к монгольскому этносу.

Однако и Темучжин и его взрослый сын, родились когда и понятия

не было о едином монгольском народе. Значит, они могут считаться

только меркитами. А где сохранились настоящие меркиты? Считается, что

последние меркиты пали в кыпчакских степях, в земле племени канглы.

[enhd]

Мать Чингисхана Ожелунь и жена его Бортэ были из племени хонхиратов.

Но их любовники - Чиледу - Еке и Чильгир были удалыми ворами женских

сердец из племени меркитов. От них собственно и родились Темучжин и

Джучи - гордость и слава монгольского народа. Следовательно, казахи

из рода конрат (так и конграты среди узбеков) и меркиты имеет полное

считать Чингисхана и Джучи своим соплеменником. Однако следует помнить, что в XIII в. они принадлежали к монгольскому этносу.

Однако и Темучжин и его взрослый сын, родились когда и понятия

не было о едином монгольском народе. Значит, они могут считаться

только меркитами. А где сохранились настоящие меркиты? Считается, что

последние меркиты пали в кыпчакских степях, в земле племени канглы.

Вы наверное писатель.

Вы так убеждены что слова например Есухэй, Икэ Чилэдv, Чилгир бєхэ, Оэлун эхэ понятны только на якутском языке?

До этого самого Тэмужина был и существовал хамаг Монгол аймаг, ханом которого был Хабул, Амбагай etc. И в те времена они назывались монголами трех рек (Онон, Керулэн, Туул).