На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Марко Поло действительно был в Китае:

http://rspas.anu.edu.au/eah/Marcopolo.html

Рене Груссе "Империя Степей" с.314, 4-я строка сверху:

"...В Пекине Монтекорвино построил 2 церкви - одну благодаря щедрости итальянского купца Петруса да Лукалонго который приехал вместе с ним из Милапора (Mylapore) (1305 г.). В течение нескольких лет он крестил "более чем десять тысяч татар" (Pelliot, "Chretiens d'Asie Centrale et d'Extreme-Orient", T'oung Pao (1914), p.633)..." и начал перевод Псалтыря на один из языков находящийся в обращении его паствы (как мы могли уже видеть - тюркский - прим. А.). Выдающимся обращенным в католицизм был принц Онгутов Коргуз (Korguz) т.е. Георг (Онгуты - тюрки; прим.А.) который родился и был взращен как несторианец (Moule "Christians in China", p.191). Это обращение имело неоценимое значение поскольку после него "Принц Георг" был обязан давать более эффективную защиту католическим миссионерам которым, как зять Императора, он давал высокие посты при дворе. Младший сын Коргуза был крещен под именем Шу-ан т.е. Джон в честь Монтекорвино.

В 1307 году Папа Клемент V назначил Монтекорвино архиепископом Ханбалыка (Cambaluc - Пекин)..."

Там же, с.316 (середина)

"...В Хангчоу (Hanhchou) Одорико (де Порденоне - еще один миссионер - прим.А.) встретил монгольского (в кавычках разумеется - прим.А.) сановника который был обращен (почти наверняка из несторианства) в католицизм францисканцами , и который приветствовал его как "ата", т.е. "отец" на тюркском языке. ..."

[Гость Chono]

Pravilno chto v kavychkah. Naverno onghut kakoi nibud byl. Akskl vy smeshny. Grousset ya chital, kniga "dopotopnaya".

[Акскл]

Все путешественники, описывавшие т.н. "монголов" (Плано Карпини, Гийом де Рубрук и др.) обязательно писали об их любимом напитке - кумысе. По казахски "кумыс" пишется как "кымыз", в то время как у халха-монголов он называется совсем иначе - "айраг".

[Акскл]

http://www.mongoliatoday.com/issue/4/airag.html

AIRAG, BEVERAGE OF HEALTH

Can you imagine United States without Coca Cola? As for Mongols the drink of choice is airag. This mild beverage made of fermented mare's milk has a slightly acid taste and great for treating thirst. The beverage makes one of main ingredients of the summer diet of Mongols

http://www.drinks.com.ua/archives/01-7/ayran.htm

Айран

Айран (Ayran) в переводе с тюркского - молочный продукт, напоминающий кефир. Употребляют его из века в век как прохладительный напиток в Казахстане, Средней Азии, на Кавказе и в Сибири. Народы, обитающие в этих регионах, издавна славятся знанием многих тайн и премудростей сохранения бодрости и здоровья. Так, отправляясь в походы, кочевники запасались высушенными на солнце сливками, которые при необходимости разводили обыкновенной водой, чтобы получить айран.

http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kumiss.htm

Kumiss

From The Mission of Friar William of Rubrick

His journey to the court of the Great Khan Mongke 1253-1255

Chapter IV: HOW THEY MAKE COMOS

(1) Comos - namely, mare's milk - is made in the following way. They stretch above the ground a long rope between two stakes stuck in the sod, and around the third hour [nine o'clock] tether to the rope the foals of the mares they intend to milk. Then the mares stand beside their foals and let themselves be milked peacefully. In the event of any of them proving intractable, one man takes the foal and puts it underneath her to let it suck a little, and then withdraws it while the milker takes its place.

Из Рубрука:

"...Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра (т.е. айран - прим.А.)."

"...Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище.. ."

[Гость calmouk]

По всей видимости, монголы не совершали похода в Европу. Экспансия калмыков в 17-18 веках может служить хорошей исторической моделью возникновения, расцвета и упадка государства номадов.

Калмыки потратили всего лишь около 30 лет, чтобы достигнуть Кавказа на Западе и Кукунора -на Востоке. Вот уже 250 лет прошло после падения сердца державы - Джунгарии. Но тем не менее калмыки продолжают присутствовать и на Кавказе и на Кукуноре.

Что же случилось с монголами Бату-хана? Почему калмыки, пришедшие на Волгу 250 лет после Куликовской битвы, не нашли там ни малейшего следа пребывания монголов? Почему русские не ассоциировали калмыков с теми монголами, иго которых они окончательно сбросили 150 лет назад?

Что происходило в 13 веке покрыто мраком. Бесспорных оригинальных источников не существует. Возможно, было объединение монгольских и тюркских номадов. Тюркская часть завоевывала Европу и осталась там под названием ногаев. Косвенно это доказывает тот факт, что монголы называют современных татар - татарами, что свидетельствует о недавнем заимствовании из русского языка и отсутствии исторических контактов. Калмыки же всегда называли татар - мангд.

[Гость Sogd]

По всей видимости, монголы не совершали похода в Европу. Экспансия калмыков в 17-18 веках может служить хорошей исторической моделью возникновения, расцвета и упадка государства номадов.

Калмыки потратили всего лишь около 30 лет, чтобы достигнуть Кавказа на Западе и Кукунора -на Востоке. Вот уже 250 лет прошло после падения сердца державы - Джунгарии. Но тем не менее калмыки продолжают присутствовать и на Кавказе и на Кукуноре.

и на Иссык-куле...

Что же случилось с монголами Бату-хана?

Посчитайте сколько монголов, не считаю тюрков и маньчжуров участвовало в Западном походе и оставались в гарнизоне.

Ассимиляция, адаптация, консолидация... тем более в близкой культурной среде...

С уважением

[Гость calmouk]

По всей видимости, монголы не совершали похода в Европу. Экспансия калмыков в 17-18 веках может служить хорошей исторической моделью возникновения, расцвета и упадка государства номадов.

Калмыки потратили всего лишь около 30 лет, чтобы достигнуть Кавказа на Западе и Кукунора -на Востоке. Вот уже 250 лет прошло после падения сердца державы - Джунгарии. Но тем не менее калмыки продолжают присутствовать и на Кавказе и на Кукуноре.

и на Иссык-куле...

И на Иссык-Куле тоже. Даже приняв ислам сарт-калмыки остались калмыками...

Что же случилось с монголами Бату-хана?

Посчитайте сколько монголов, не считаю тюрков и маньчжуров участвовало в Западном походе и оставались в гарнизоне.

Ассимиляция, адаптация, консолидация... тем более в близкой культурной среде...

С уважением

Тот же Карпини пишет, что татары, выгнав куманов, заняли их земли со своими семьями и скотом. То есть они поступили так же как и калмыки 400 лет спустя, которые вытеснили ногайцев и заняли их кочевья.

Экспансия ойратов-калмыков действительно может служить хорошей моделью предыдущих экспансий кочевников. Во всяком случае есть совпадения по основному параметру - времени существования империи ~150-200 лет

Джунгарское ханство - 1600 - 1758

Монголия+Юань - 1200 - 1368

[Гость Elch]

Карпини пишет, что татары, выгнав куманов, заняли их земли со своими семьями и скотом. То есть они поступили так же как и калмыки 400 лет спустя, которые вытеснили ногайцев и заняли их кочевья.

Экспансия ойратов-калмыков действительно может служить хорошей моделью предыдущих экспансий кочевников. Во всяком случае есть совпадения по основному параметру - времени существования империи ~150-200 лет

Джунгарское ханство - 1600 - 1758

Монголия+Юань - 1200 - 1368

Да! Модель експансии кочевников. И плюс ассимиляция, адаптация, консолидация в близкой тюркоязычной культурной среде и принятие ислама.

От етого и выходит отюркозация монголов, возникновение некоторых тюркоязычных народов как татары, ногайцы.

[Гость Elch]

По всей видимости, монголы не совершали похода в Европу. Экспансия калмыков в 17-18 веках может служить хорошей исторической моделью возникновения, расцвета и упадка государства номадов.

Калмыки потратили всего лишь около 30 лет, чтобы достигнуть Кавказа на Западе и Кукунора -на Востоке. Вот уже 250 лет прошло после падения сердца державы - Джунгарии. Но тем не менее калмыки продолжают присутствовать и на Кавказе и на Кукуноре.

Что же случилось с монголами Бату-хана? Почему калмыки, пришедшие на Волгу 250 лет после Куликовской битвы, не нашли там ни малейшего следа пребывания монголов?

Разница между ойрат-калмыцким ханством (17-18 века) и монголами Бату хана: Монголы 13-ого века были хозаинами огромного государства, большинство подданых были тюркоязычные кочевники.

Хотя калмыцкое ханство имела владения и влияния над тюрками, они не правили множествами тюркоязычных как было в 13-ом.

Так что одна модель экспансии, но совсем другие ситуации сделали результат различаемой.

Постепенно, намного раньше чем прибытия Калмыков, становилось бессмысленно назвать хаанов Золотой Орды монголами, они превратились в мусульман тюрков.

[Гость calmouk]

По всей видимости, монголы не совершали похода в Европу. Экспансия калмыков в 17-18 веках может служить хорошей исторической моделью возникновения, расцвета и упадка государства номадов.

Калмыки потратили всего лишь около 30 лет, чтобы достигнуть Кавказа на Западе и Кукунора -на Востоке. Вот уже 250 лет прошло после падения сердца державы - Джунгарии. Но тем не менее калмыки продолжают присутствовать и на Кавказе и на Кукуноре.

Что же случилось с монголами Бату-хана? Почему калмыки, пришедшие на Волгу 250 лет после Куликовской битвы, не нашли там ни малейшего следа пребывания монголов?

Разница между ойрат-калмыцким ханством (17-18 века) и монголами Бату хана: Монголы 13-ого века были хозаинами огромного государства, большинство подданых были тюркоязычные кочевники.

Хотя калмыцкое ханство имела владения и влияния над тюрками, они не правили множествами тюркоязычных как было в 13-ом.

Так что одна модель экспансии, но совсем другие ситуации сделали результат различаемой.

Постепенно, намного раньше чем прибытия Калмыков, становилось бессмысленно назвать хаанов Золотой Орды монголами, они превратились в мусульман тюрков.

Разумеется, если бы история того же 13 века была хорошо документирована, то и надобности в моделировании не возникало бы.

Каким образом монголы 13 века растворились в Европе без следа? Ведь время существования государства монголов 13 века и государства калмыков 17 века примерно одинаково. Даже, как подчеркивает уважаемый Elch, государство монголов 13 века должно было быть мощнее... Калмыки же продолжают существовать в Европе, несмотря на катаклизмы 18 и 20 веков случившиеся с ними...

[Zorigoo]

Калмыки же продолжают существовать в Европе, несмотря на катаклизмы 18 и 20 веков случившиеся с ними...

Может быть именно по этой причине калмыки неассим.

Монголы 13-го века спокойно и мирно жили с тюрками и ассимилировались быстро?

[Акскл]

Из всего вышесказанного ясно видно, что халха-монголы не имели никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам".

[Гость calmouk]

Из всего вышесказанного ясно видно, что халха-монголы не имели никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам".

Ну, это слишком сильное заявление. В конце концов прямо противоположная ситуация существует в Восточной Азии - там нет тюрков.

[Акскл]

Тюрки и тюрки-чингизиды в Восточной части Великой Степи были уничтожены походами императора Юнг Ло династии Минь в конце 14-го и начале 15-го веков, а образовавшийся ваккум быстро заполнили халха-монголы, жившие в то время к западу от пустыни Гоби и калмыки.

[BAWIR$AQ]

Баурым, Аксакал, солай катты айтпасаншы, ренжiп калады гой...

[BAWIR$AQ]

Вместе с этим было и еще несколько общественных табу, также связанных с именем и атрибутами Чингиза. Например, запрет на ношение шапок из лисьей шкуры (их носил Чингиз)

если так, тогда казахи, излюбленным зимним головным убором которых является лисьий малахай, совсем не уважают Чингиз-хана

[Гость calmouk]

Тюрки и тюрки-чингизиды в Восточной части Великой Степи были уничтожены походами императора Юнг Ло династии Минь в конце 14-го и начале 15-го веков, а образовавшийся ваккум быстро заполнили халха-монголы, жившие в то время к западу от пустыни Гоби и калмыки.

Версия "уничтожения" тюрков в Восточной Азии не более правдоподобней версии "полной ассимиляции" монгол в Европейской части...

[Гость Elch]

Из всего вышесказанного ясно видно, что халха-монголы не имели никакого отношения к Чингиз хану и его т.н. "монголам".

:-))

Aikskl! Ty eshyo v silah poslat` svoi smeshnye vydumki? :-)

Luchshe by otvetit` na prosteishie voprosy zadannye tebe 2 mesyaca nazad v www.kub.kz. Esli ne smozhesh` otvetit`, nechego prodolzhat` kopiirovat` svoi vydumki.

S uvazheniem,

:-)

:-) :-) :-)

[Акскл]

Сейчас читаю "Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Выписываю географические названия фигурируюшие в "Сокровенном Сказании", которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.

с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол

с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"

с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"

с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

Продолжение следует.

[Гость Elch]

Сейчас читаю "Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Выписываю географические названия фигурируюшие в "Сокровенном Сказании", которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.

с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол

с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"

с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"

с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

Продолжение следует.

Молодец, Akskl!

Продолжай читать.

Удачи!

:-) :-)

Елч

ps: раньше бы начал..

))

[Акскл]

"The Travels of Marco Polo" The complete Yule-Cordier Edition. v.1, Dover Publications, New York.

c.12 Chapter VI

"Как Великий Хан (Кублай хан, внук Чингиз хана - основатель династии Юань в Китае - прим.А.) спрашивал все о манерах Христиан и, в особенности, о Папе Римском.

И тогда он расспросил их о Папе, о Церкви, и обо всем что происходит в Риме, и обо всех обычаях Латинян. И Два Брата рассказали ему правду во всех подробностях, по порядку и с хорошим смыслом, как разумные люди, каковыми они и являлись; и это они были способны сделать, поскольку они хорошо знали Татарский язык..."

с.12 Chapter VII

"После этого Хан захотел передать письма Папе, написанные на Татарском языке, и предназначавшиеся для передачи через Двух Братьев и его собственных Баронов, и наказал им - что передать на словах Папе."

с.27 Chapter XV

"Теперь настало время поведать, что Марко - сын мессира Николо - удивительно быстро изучил обычаи Татар, так же как и их язык, их способ письма, и их военную практику..."

Венецианцы прекрасно знали т.н. "татар", т.е. тюрков, поскольку имели колонии в Крыму, и перепутать их с халха-монголами они ну никак не могли.

[Акскл]

Марко Поло называет внука Чингиз-хана, сына Толе (т.н.Толуя), завоевавшего Персию, Ирак и Сирию, не "Хулагу", а совсем по тюркски - Алау.

[Гость Tergel]

Марко Поло называет внука Чингиз-хана, сына Толе (т.н.Толуя), завоевавшего Персию, Ирак и Сирию, не "Хулагу", а совсем по тюркски - Алау.

Not only Marco Polo but also many foreign ppl can not pronounce mongolian words rightly(still today).

[Гость Elch]

Марко Поло называет внука Чингиз-хана, сына Толе (т.н.Толуя),  завоевавшего Персию, Ирак и Сирию, не "Хулагу", а совсем по тюркски - Алау.

И что же от етого?! :-)) хе хе ха..

Акскл! Ето и есть твои доказательства?

[Гость Tergel]

Марко Поло называет внука Чингиз-хана, сына Толе (т.н.Толуя),  завоевавшего Персию, Ирак и Сирию, не "Хулагу", а совсем по тюркски - Алау.

И что же от етого?! :-)) хе хе ха..

Акскл! Ето и есть твои доказательства?