На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

J.J.Saunders на с.69 (самый низ) пишет, что законы Чингиз-хана - Яса (Жаса, Жаза) - были приняты также в модифицированной форме Мамелюками Египта, которые никогда не были завоеваны т.н. "монголами". Египет, как известно, много веков управлялся Мамелюками - тюрками-кипчаками. С какой бы стати тюрки Египта принимали законы чуждых им монголов? Это лишний раз говорит о том, что т.н. "монголы" Чингиз хана - на самом деле тюрки.

В битве при Айн-Джалуте, имевшей место в 1260 г. на территории современного Израиля недалеко от Иерусалима - т.н. "монголы" под командованием тюрка-наймана Кет-Буга были разбиты войсками тюрков-кипчаков-мамелюков под командование кипчака Кутуза.

Когда Мамелюки в первый раз прислали письмо ханам Золотой Орды, то там очень были рады тому, что письмо было написано на их родном языке - т.е. тюркском. После этого были установлены тесные дружественные связи между Египтом и Золотой Ордой.

[Гость Qasqyr]

no. 1, tyurki gospodstvovali v stepi v techenie 300-400 let, byli tak skazat sinimi-tyurkami, a ostalnye ih rabami - mongoly, tatary, naimany etc.

Сяньби в качестве рабов тюрков - это что-то новое. Да и жили сяньби, а до них дунху и ухуань традиционно восточнее и севернее хуннов, а потом и тюрков. Не менее мощные и славные племенные объединения.

Imenno naimany i khereity pytalis vosstanovit byluyu slavu stepnoi imperii - to est tyurksko-uigurskoi v ih ponimanii, ottogo mnogo tyurkskih titulov i prochee imenno u nih.

Спорно. Вернуть может и хотели, но имя свое (найманы) сочли "несчастливым" и Секиз-Огуз (восемь огузов) затабуировали, выбрав вместо него Найман (восемь по-монгольски), как сиры переименовали себя в кыпчаков после поражения от уйгуров. Могло быть и так.

Ashina je kak ya ponyal byl syambiitsem i potomu ethnicheski mongolom. On s soboi prines mnogo mongolskih titulov i vse prochee. Soglasno Gumilevu.)  

Гумилев много чего говорил. Он не Далай-Лама и не Последний Пророк :-) Всему верить не стоит. По другой его же версии Ашина - хуннский князь, спасшийся после тотального истребления последнего хуннского гос-ва в Китае, и ушедший на Алтай со 100 семьями сподвижников. (Хунны в Китае).

б) спорность монгольского происхождения татар (oni bessporno byli mongolami), жалаиров (byli toje mongolami, rod jamuhi, v SSM est ihnya genealogiya, tesno rodstvenny s borjigid)

Почитай соответствующие темы - о многом можно поспорить.

naimanov net po prichinam ponyatnym, ih takje net sredi tatar,

AFAIK на Волге свои трайбальные моменты они уже давно забыли, а вот ногайцы Крыма и Кавказа таковых имеют.

kyrgyz,

Надо спросить Руста.

uzbekov, tolko u kazak kak ya ponimau?

Среди 92-коленных узбеков есть и немало. Также много среди узбеков (не сартов!!!) и коныратов с катаганами.

Khereidov u nas mnogo, Hereed nazyvautsa, vozmi ka klanovuyu kartu lyubogo mongolskogo aimaga i uvidish ne tolko Hereed (po-mongolski vorony) no i mnojestvo drugih SSM klanov, ya sam kak upominal Besud - Jebe noyonov poddanyi znachit. Jebe - Zev - nakonechnik strely, prejnee imya Zurgaadai - Shesterka. Po mongolski razumeetsa. Jalairov tak je net, potomu chto Jamuha byl vragom gosudarstva. Vobshe prochtite ka SSM nakonets! Eto je vse ochevidno v kontse kontsov!)  

В башкирской теме подробный список монгольских родов. Кереиты, жалаиры, найманы, коныраты и даже кыпчаки с казахами там есть. Правда на уровне подродов (или куреней что ли). О крупных родах с такими названиями речи нет.

б) Кучлук (on j naiman, ya vyshe vse napisal, mejdu prochim po mongolski ego zovut  Hychleg - silnyi), Шихи-Хутаг (chto tut tyurkskogo?) итд.

Монгольская интерпретация Хушлег - явное заимствование из тюркских языков (это не шовинизм - это объективная реальность). Шихи-Хутаг по-моему характерное для кочевых турков имя-оберег, можно перевести с тюркских языков, как "Сырой (в смысле больной) {Шихи} пенис {Хутаг}).

Ни одного Юмжагийна (imya tibetskoie, ya v SSM ne odnogo Mahmudbaia ili Kaskyra toje ne vstrechal, i delaite takie malenkie tryuki)  

Герои того славного повествования мусульманами не были, потому и нет среди них Махмудов или Абдуллахов.

или Орщиха (no ty zametil naverno Targutai-Hiriltug, Oelun, Otchigin, Bat, Tsagaadai, Ogeedei, Sorhan shar, Zychi, Chileedyi etc etc, esli ne znaesh, vse mongolskie slova poniatnye lyubomi halha) замечено не было  

Многие эти имена можно интерпретировать по-тюркски. Якуты в один голос твердят, что все эти имена легко переводимы с языка саха.

в) большое количество терминов и в ССМ и в современном монгольском языке, относящихся именно к кочевому скотоводству и военному делу, имеющих откровенно тюркское происхождение (he he, eto chto to novoie, ya tak ne dumau Qasqyr).  

Зайдите в мой форум Военное Дело и в Лингвистический форум.

г) почему-то и Марко Поло и прочие посланцы ко двору "монгольских ханов" пользовались услугами переводчиков не монгольского, а тюркского переводчика (nu konechno, tyurki naverno luchshe uchilis mongolskomu. Ne byt je mongolu perevodchikom kakomu to bool. Tyurkskie perevodchiki ubeditelnoe podtverjdenie o zavoevannosti :roll:  tyurkov).  

1. Талантами в освоении языков тюрки от монголов сильно не отличаются.

2. Эти самые переводчики вовсе не были секретарями-референтами у означенных лиц :-) Либо попутчики, либо собутыльники уже на месте :-)

ih je vsego 4000 voinov i ih semii bylo, ostalnye vse kypchaki byli. Uje so vremen Uzbeka yazyk khanov stal tyurkskim. U vas slova Bat i Berkh i Ordu, Nogai chto libo oznachaut? A Uzbek naverno vam ochen znakom. Nam tak net).

Эти самые кипчаки имели не менее эффективную военную организацию по сравнению с той, что была у Чингис-Хана и его потомков.

Джебе и Субедей раскололи коалицию аланов и кипчаков, заслав к последним парламентеров, которые сыграли на родственных чувствах ("мы одного рода-племени и одного языка, давайте не допустим братоубийства).

А теперь напишите подобную фразу на монголськом, да так, чтобы ее поняли как минимум татары с казахами.

[enhd]

Джебе и Субедей раскололи коалицию аланов и кипчаков, заслав к последним парламентеров, которые сыграли на родственных чувствах ("мы одного рода-племени и одного языка, давайте не допустим братоубийства).  

А теперь напишите подобную фразу на монголськом, да так, чтобы ее поняли как минимум татары с казахами.

Вы Каскыр что точно знаете эти парламентеры были монголы?

Я думаю что они были монгольские–казахи из нашего западного аймака, заговорившись сделали хитрость чтобы завевать врагов. (конечно шутка с примесью правды )

[Гость Chono]

He he, vy tyurki udivitelnyi narod. Kogda delo kasaetsa "vashih interesov" vy myslite udivitelno gibko, kogda naoborot, tak pryam, izvinite, politburo!

Nu ladno, shutki v storonu. Qasqyr, ty menya splosh i ryadom nepravilno interpretiruesh. Ya nigde ne pisal syanbi- raby tyurkov. Sporny vobshe vse vashi dovody, ne nahodite? Naidite ka besspornye dovody chtob interesnee bylo a? Nu naprimer soglasno SSM, a ne Saunders kakoi-to ili nemetskii text 80yh.

Tak vot otvette hot na odin iz moih voprosov postavlennyh vyshe, pojaluista. A vot i novyi. Pochemu naimany, nazyvavshie v SSM mongolov "gryaznymi dikaryami" vdrug stali nazyvat sebya na ihnem yazyke? Tut paradoxy zamechautsa.

Gumilev ne prorok, ochen verno zamecheno. No i Saundersy tam i nemtsy tem bolee, perestante ispolzovat takie bessmyslennye istochniki, ya toje perestanu.

Почитай соответствующие темы - о многом можно поспорить. Nu vot i horosho. A vse taki est besspornye fakty. Ya schitau SSM besspornym istochnikom. Davaite o nih i govorit?

AFAIK на Волге свои трайбальные моменты они уже давно забыли, а вот ногайцы Крыма и Кавказа таковых имеют - Ya niche v etom predlojenii ne ponyal. Ya tam imel v vidu chto naimany byli zleishimi vragami Zolotogo Roda, za chto byli izgnany v Kara-kitai a potom izyaty Jebe-noyonom. Udivitelno chto ih tam esche sohranilos.

Герои того славного повествования мусульманами не были, потому и нет среди них Махмудов или Абдуллахов. Vot i vy nashi tibetskie imena ne trogaite!

Многие эти имена можно интерпретировать по-тюркски. Якуты в один голос твердят, что все эти имена легко переводимы с языка саха. - Konechno! Bylo by stranno esli b net tak bylo. Tyurkski i mongolski yazyki blizkie rodstvenniki! A pochemu oni govoryat perevodimy? Nam nichego perevodit ne nado, vse i tak yasno.

1. Талантами в освоении языков тюрки от монголов сильно не отличаются.

2. Эти самые переводчики вовсе не были секретарями-референтами у означенных лиц Либо попутчики, либо собутыльники уже на месте

Primenite gibkost uma! Zavoevatel - voin - potomok Borte Chono mongol (imenno takim predstavlyal sebya mongol v 13 veke) kotoromu voevat i upravlyat vdrug stal by vypivat i perevodit (ne izvestno s kakogo yazyka) dlya kakogo to tolstogo bolshenosogo? Net konechno, pust tyurki etim zanimautsa, uigury, oni ne promah v takih delah knijnyh. Vot chto ya imel v vidu. Da i tot tyurk naverno perevodil na mongolskii yazyk.

Эти самые кипчаки имели не менее эффективную военную организацию по сравнению с той, что была у Чингис-Хана и его потомков. Nu ih je ne eti 4000 zavoevali kak ty znaesh. Regulyarnaya armia eto sdelala. Inogda dostigavshaya 100000 voinov.

Джебе и Субедей раскололи коалицию аланов и кипчаков, заслав к последним парламентеров, которые сыграли на родственных чувствах ("мы одного рода-племени и одного языка, давайте не допустим братоубийства). Nu konechno, vot schas amerikantsy toje nemtsam dolbyat - odnogo rodu plemeni davai protiv arabov etc.

А теперь напишите подобную фразу на монголськом, да так, чтобы ее поняли как минимум татары с казахами. Takuyu frazu by ne to chto ty daje kalmyki i buriaty by ne poniali.

A akskl sovsem strannyi stal. Ne odnoi veshi napisannoi toboi ya ne mogu prinyat kak dovod. .J.Saunders на с.69 (самый низ) пишет, что законы Чингиз-хана - Яса (Жаса, Жаза) - были приняты также в модифицированной форме Мамелюками Египта, которые никогда не были завоеваны т.н. "монголами". Египет, как известно, много веков управлялся Мамелюками - тюрками-кипчаками. С какой бы стати тюрки Египта принимали законы чуждых им монголов? 1, eto jj tak govorit. 2, Ih Zasag (mojet chitatsa ne gramotnym chelovekom so staro-mongolskogo kak Yasa) byl samym progressivnym na to vremya zakonodatelnym dokumentom na ves tyurko-mongolskii mir, togda eshe edinyi, ne razdelennyi granitsami i religiyami. Logichno chto byvshie kochevniki-mamelyuki tak je kak i Zolotoi Rod vynujdennyi siloi upravlyat osedlym chujdym narodom prinyal sootvetsvuyushii im zakon.

U menya predlojenie. Chto by sohranit hot kakoi nibud smysl v etom spore davaite privodit besspornye fakty i besspornyi istochnik - SSM!

I otvette na moi voprosy. Ya j na vashi otvechau.

[Акскл]

Чоно, ответы на все ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах этой и других тем. Прочтите их внимательно.

J.J.Saunders по поводу письма Великого хана Куюка Папе Римскому:

J.J.Saunders "The History of teh Mongol Conquests" PENN, University of Pennsylvania Press, 1971

с.225: Прим. 12 "Только общее содержание этого знаменитого документа было известно до того как был обнаружен его оригинал в Ватиканских архивах в 1920 году, который был опубликован Пельо в его статье 1922 года в "Revue de l'Orient chretien" . Первые три строки написаны на тюркском языке, а остальные - на персидском. Письмо датировано 644 годом Хиджры = 1246 год. Карпини имел латинскую версию письма приготовленную для Папы. English transl. Dawson, pp.85-86."

[Гость Chono]

Akskl, ya vas ne ponimau. Ya j skazal, ya ne mog poluchit te otvety, znachit ya ne mog, vy hot quote sdelaete.

I pri chem tut jj? Kakoi eshe znamenityi dokument, vy vobshe o chem tut pishite, nelogichnyi vy nash? SSM ya j predlojil.

Eshe odin vopros - pochemu nadpis na tamge to li Mongke to li Gyuga byl sdelan na mongolskom? "Il bulha irgend hyrvees bishirtygei, imeetygei" Mongke i Gyug znachat chto nibud na tyurkskom? Mongke - na nashem eto vechnost, Guyug - lvenok.

[Акскл]

Непонятливый вы наш... Чоно, поставьте себе кириллицу и повторите свои вопросы - очень трудно разбирать вашу латиницу и выискивать ясно сформулированные вопросы.

http://vostlit.narod.ru/index.htm (буква "К" - Карпини)

Комментарии к главе 8

151 "Текст надписи, приведенный у Плано Карпини, значительно отличается от надписи печати, скрепляющей письмо Гуюк-хана, привезенное Плано Карпини и сохранившееся в архивах Ватикана (о письме см. прим. 217). Письмо и печать были исследованы и опубликованы Н. Пелльо. Текст печати состоит из шести строк, вырезанных монгольским шрифтом:

Mongka Uategri—yin kliciin—dur yeke mong-rol ulus—un dalai — in /аn j(a)ri(i)X il bol/a irgun — dur kurbasu busiratugui ayutuai (Текст приведен в транскрипции, примененной П. Пелльо.) что значит: «Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся».

Надпись эта чрезвычайно интересна. В ней упомянуты «Великие монголы» — одно из четырех монгольских племен, о которых говорит Плано Карпини (см. стр. 37). Монгольский великий хан в ней назван необычайным титулом - Далай-хан, что должно перевести Океан-хан,т. е. Всемирный хан. Последняя строка надписи является запрещением, очень близким к тем запретительные формулам, которыми заканчиваются монгольские эдикты: «бойтесь и повинуйтесь». Подобное же запрещение обычно заканчивает текст, выгравированный на пайдзах: «кто не повинуется, пусть умрет».

Можно сказать, что завоевательные тенденции монгольских ханов нашли свое Яркое выражение в надписи на ханской печати. Частично они отражены и в варианте, приведенном в тексте Плано Карпини, который записал содержание надписи со слов Чинкая, Бала и Хадака (все - тюрки, прим.А.) — ханских секретарей, переведя ее на латинский язык не слишком точно. Особенно интересен этот отпечаток потому, что надпись была выгравирована и вся печать сделана русским мастером, ювелиром Козьмой, тем самым Козьмой (Космой), который помогал Плано Карпини в трудные для того минуты, о чем с такой теплотой вспоминает наш путешественник. По-видимому, Козьма был одним из тех русских мастеров, которые во время походов на русские княжества были захвачены в плен и уведены в далекую Монголию. Мастерство и ловкие руки русского умельца создали вещи высокой художественной ценности, которые вызывали восхищение окружающих (Козьма сделал также трон для Великого хана) и о которых мы узнаем из описания Плано Карпини."

Надо разбираться еще с этими "монгольскими" надписями.

[Акскл]

Для перевода использовался сайт http://translate.lycos.ru/index.php

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15

Последние Империи Монголии от XV до XVIII вв.

АНАРХИЯ В МОНГОЛИИ ПОСЛЕ 1370 г.

Империя, основанная в Китае Великим Ханом Кублаем была разрушена в 1368 г. китайским восстанием. Изгнанный из Пекина китайцами потомок Кублая Тоган Teмур умер в Ингчанг'е или Кайлу, в Шара Мурене, 23 мая 1370 г., сокрушаясь о масштабах катастрофы. Китайская династия Минь (1368-1644 гг.), вытолкнув Чингизидов со своей национальной территории, не стала тянуть с преследованием их на территории монголов.

В Каракоруме, сын Тоган Темура, принц Аюрширидхара, узнав о смерти своего отца, принял титул великого хана и правил там с 1370 до 1378 г. в тщетной надежде однажды восстановить себя на троне Китая. Пока же для достижения этого, он должен был столкнуться с нападением китайцев, которые проникли далеко в Монголию. В 1372 г. их лучший генерал Сю Ta (Hsu Ta) продвинулся к Каракоруму, но был приостановлен на реке Тула. После смерти Аюрширидхары, его сын Тогуз Teмур стал его наследником в Каракоруме (1378-88 гг.), столице Империи, которая была теперь уменьшена до ее первоначальной территории. В 1388 г., китайская армия в количестве 100,000 человек снова вступила на территории современной Монголии и победила отряды Тогуз Темура в большом сражении к югу от озера Бор Нор, между реками Халка и Керулен. После этой катастрофы, Тогуз был убит одним из своих родственников. В результате этой повторной потери лица, дом Кублая был так дискредитирован, что большинство племен потребовало автономию. Угечи или Окачи, основной племенной руководитель мятежников против павших Кублаидов, был, согласно монгольскому историку Сананг сечену, принцем Кергудов - то есть, по-монгольски, Киргизов - народа, живущего в то время по верхнему Енисею до озера Косоголь (1). Угечи аннулировал сюзеренство Кублаида - великого хана Ельбека, победил и убил его в 1399 г., и узурпировал гегемонию над племенами.

Юнг Ло (Yung Lo) , император Китая, третий и наиболее выдающийся из Минь, был естественно восхищен этой узурпацией, которая добавила разногласий среди монголов и, свергнув дом Кублая в Монголии, освобождал китайцев от кошмара мести Чингизидов. Поэтому он признал Угечи. Согласно Минь-ши, однако, Угечи был тогда побежден двумя руководителями племен мятежников: Аруктаем (по- китайски, А-лут'аи), лидером Асодов, и Махаму, лидером Ойратов.(2). Асод - монгольское название Алан или Асов. Этот народ иранского (более точно Скифо-Сарматского) типа родом с Кавказа (Кубань и Терек), в тринадцатом веке выделил большие контингенты для армии монголов в Китае. Монгольские части составленный из Аланов, были разгромлены китайцами в Ченчоу в 1275 г., и другие группы Аланов на службе дома Кублая посылали письмо Римскому Папе из Пекина в 1336 г.(3), Асоды (или Асы) 1400 г. без сомнения представляли собой один из кланов Аланов, которые следовали за Кублаидами при их отступлении из Китая в Монголию, и которые ассимилируясь монголами, остались разделить их судьбу. Ойрат или Ойрад, как мы помним, было мощное племя лесных монголов, проживавшее во времена Чингизидов на западном берегу озера Байкал. Начиная с семнадцатого столетия, Ойраты, по-видимому, состоят из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёд, Дёрбёт), Хошот, и Тёргют или Торгут. Королевское семейство - по крайней мере в это время - принадлежало клану Чорос.

Чтобы подчеркнуть свою полную независимость от других монгольских претендентов, Аруктаи и Махаму решили оказать знаки уважения непосредственно Пекину - формальный жест, для того чтобы объявить свой собственный суверенитет и выиграть покровительство Минь. По всей видимости, Ойраты воспользовались преимуществом в этой ситуации, чтобы расширить свою гегемонию по всей западной Монголии, от западного берега озера Байкал к верхнему Иртышу, с намерением расширения еще дальше к юго-западу, в направлении Или (как скоро покажет Та'рих-и Рашиди). Но центральная и восточная Монголия должны были оставаться в состоянии хаоса, поскольку, с Аруктаем и Махаму, сын Угечи - Ессеку, как говорит Сананг Сечен, упорствовал в своем требовании верховного ханства до самой своей смерти в 1425 г.

В 1403-4 гг., однако, произошло восстановление Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг сечен называет Олжаи Темуром, и которого Минь-ши называет только санскритским буддистским именем Пуниасри (по-китайски, Пень-я-шо-ли) .(4) Аруктаи вскоре после этого перешел на сторону этого представителя законности. Пекинский двор был понятно встревожен новым появлением в Китае семейства Кублая, и император Юнг Ло попытался потребовать проявления вассальной покорности от Олжай Темура. Получив отказ, он вступил в Монголию, продвинулся до верховий Онона и родных равнин Чингиз Хана, и разбил силы Олжай Темура и Аруктая (1410-11 гг.). Это поражение было фатальным для Олжай Темура, поскольку это лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил, и захватил гегемонию (приблизительно 1412 г.).

До этого времени, Махаму поддерживал хорошие отношения с императором Юнг Ло, потому что для Ойратов или западных монголов было естественным искать поддержку китайского двора против Кублаидов и других лидеров монгола востока. Но как только он стал достаточно мощным, и почувствовал себя способным установить свою гегемонию на все племена и королевские семейства Монголии, лидер Ойратов не постестнялся порвать с правителем Минь. Юнг Ло пошел на него перейдя пустыню Гоби, но Махаму, нанеся серьезные потери китайской армии, ушел вне пределов досягаемости за реку Тулу (1414,1415 гг.). Эти кочевники, которые в последнее время были заторможены и смягчены легкостью китайской жизни, восстановили свою былую силу с их возвращением к родным степям. Кроме того, это были Ойраты, то есть западные племена из лесов. Побывав меньше в контакте с плодами завоеваний Чингизидов чем кочевники Орхона и Керулена, они без сомнения сохранили большее количество их родной энергии. Однако, престиж Махаму, должно быть, пострадал временно из-за китайского вторжения, потому что он не сумел удержать армии Минь до равнин монголов.

Согласно Минь-ши, Аруктаи тогда вновь появился на сцене и восстановил Пень-я-шо-ли, то есть Олжай Темура в качестве великого хана (приблизительно 1422 г.). Он опустошил границу провинции Ганьсу до Нинься и когда прибыл Юнг Ло, спеша, чтобы наказать его, он отступил к северу через Гоби, избегая захвата. Вскоре после этого, продолжает Минь-ши, он казнил Олжай Темура и объявил себя великим хан. Император Юнг Ло не один раз проводил против него кампании (1424, 1425 гг.), но без успеха, несмотря на удачную диверсию, когда лидер Ойратов Тогон Teмур, сын Махаму и преемник, восстал против гегемонии Аруктая и победил его.

Так описывает китайскую историю Минь-ши. Следует однако опасаться, что под А-лу-таи, автор путает двух индивидуумов, которых монгольский историк Сананг сечен очень ясно различает: а именно, лидер Асов Аруктай, чья деятельность была только что прослежена до 1414 г. (до за этого момента эти два источника более или менее согласуются), и другой - принц по имени Адай, который в работе Сананга Сечена фигурирует как лидер Хорчинов или Корчинов.(5) Хорчины были племенем восточных монголов, живших к востоку от Хингана, в окрестностях реки Нонни на границе с Манчжурией. Их руководители были потомками либо Темур Очигина либо Касара - братьев Чингиз Хана. Согласно Санангу Сечену, в 1425 г. ханство был оккупировано - во всяком случае на востоке - лидером Хорчинов Адаем, поддержанного Аруктаем - ясное доказательство того, что здесь вовлечены два человека, а не один, как полагает Минь-ши. Адай и его вассал Аруктай вместе вели войну против Ойратов и против Китая, в то время как, в силу обычных колебаний маятника, Ойраты еще раз заигрывали с императором Юнг Ло. Во время его последних кампаний в Монголии против Адая (1422-25 гг.), Юнг Ло поддержал это Ойратское диссидентство против законных ханов Борджигинов.

ПЕРВАЯ ИМПЕРИЯ ОЙРАТОВ: ТОГОН И ЕСЕН-ТАЙДЖИ

Политика, преследуемая великим императором Минь - помощь молодой и растущей мощи Ойратов чтобы свалить дом Кублая - одержала победу только после его смерти. Между 1434 и 1438 гг., лидер Ойратов Тоган или Тогон, сын и преемник Махаму, убил Адая. Так пишет Сананг Сечен; Минь-ши заявляет, что он убил А-лу-т'аи. В любом случае, он завладел гегемонией над монгольскими племенами. Адзаи, принц-Кублаид, сын Ельбека и брат Олжаи Темура, был тогда объявлен легитимистами великим ханом (1434 или 1439 гг.). А фактически, империя Монголии перешла к Ойратам.

Китайский двор должен был конечно поздравлять себя с этой революции, которая свлила все еще наводящее страх семейство Чингизидов и восточных Монголов - " более опасных, потому что ближе " - в пользу западных Монголов, которые были более отдаленным, и которых как казалось, надо было меньше бояться. Кошмар Чингизидов рассеивался. Новые хозяева степи были люди без известного прошлого, которые в истории Чингизидов играли неясную и незаметную роль. Точно таким же образом китайцы двенадцатого века глупо радовались, когда место Киданей заняли Чжурчжени. Но фактически западные Монголы - Ойраты (Ойрады) или Конфедераты, как, они называли себя, или калмыки, как их называли тюркские соседи в Кашгарии - не имели никаких других амбиций кроме продолжения традиций ЧИнгизидов и восстановления к своей собственному выгоде большой Монгольской Империи, которую выродившившиеся Кублаиды так глупо дали выскользнуть из их пальцев.(6). Расширение Ойратов началось на юго-западе за счет Чагатаидского "Моголистана" или ханов-чингизидов, которые правили по Или и Юлдузу и в регионах Куча и Турфан. Лидер Ойратов Тогон напал на Чагатайского хана Ваиса (который правил между 1418 и 1428 гг.). В этом конфликте, поле битвы которого перемещалось вследствие вторжения Ойратов от бассейна реки Или до области Турфан, Ойраты повсюду имели преимущество. Сын Тогона Есен-тайджи взял в плен Ваиса и, как сообщает Та'рих-и Рашиди, обращался с ним с большим почтением из-за его чингизидской крови. В другом сражении около Турфана, Ваис снова был захвачен Есеном. На сей раз, взамен за освобождение заключенного, Есен потребовал, чтобы сестра Ваиса, принцесса Махтум ханым, стала членом его семейства. Ясно, что дом Ойратов, который не имел чингизидской крови, значительно бы возвысил себя таким союзом.

Когда Есен-таиджи - Е-сиен (Ye-hsien) китайских историков - унаследовал трон своего отца Тогона, Ойратское, или Калмыцкое царство достигало пика своей мощи (1439-55 гг.). Оно теперь простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала до подходов Великой Стены. Каракорум, прежняя монгольская столица, была в составе его владений. Есен также захватил оазис Хами и, в 1445 г., китайскую область Ву-лианг-ха, который соответствовала позже Джехолу. Пятью годами позже, он требовал руки китайской принцессы, также, как ранее он искал таковой у Чагатаидов. Пекинский двор обещал это, но не сумел сдержать обещание. Есен тогда разорил китайскую границу около Датуна, к северу от Шаньси, и император Минь Инг-цунг (Ying-tsung) и его министр, евнух Ванг Чан (Wang Chan) пошли маршем навстречу ему. Столкновение произошло в Т'у-му, около Суанхва на северо-западе провинции Хэбэй (теперь Чахар). Есен нанес им катастрофическое поражение, убил более чем 100,000 их людей, и взял императора Инг-цунга в плен (1449 г.). Все же, не имея навыков ведения военой осады, он был неспособен захватить ни Датун ни Суанхва - укрепленные города данного региона, и вернулся в Монголию со своим имперским пленником (7). Тремя месяцами позже он возвратился, продвинулся до Пекина, и разбил лагерь в северо-западных предместьях этого большого города; но все его нападения были отражены, и он вскоре стал испытывать нехватку фуража. Подкрепление китайцам прибыло из Ляотунга. Есен потерпел неудачу в своем главном нападении и теперь ему угрожали превосходящие силы после задержки в этом его важной акции, и он поспешно отступил через проход Киу-юнг-куан (Нанкоу). Вскоре после этого он решил освободить императора Инг-цунга (1450 гг), и в 1453 г. заключил с Китаем мир.

Минь-ши далее рассказывает, что Есен признал в качестве Великого хана - номинального лидера - чингизида по имени Токтоа-бука, который женился на его сестре, и что Есен хотел чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Токтоа-бука отказался, и Есен убил его. Тогда в 1453 г. он объявил себя вассалом Китая - ход, который выставил его в виде независимого хана без фикции чингизидского сюзеренитета. Он в свою очередь убит в 1455 г. Согласно Та'рих-и Рашиди, после Есена главой Ойратского или Калмыцкого царства стал его сын Амасанджи. В некой неточно указанной дате между 1456 и 1468 гг., Амасанджи вторгся в Чагатайское ханство Моголистан и одержал победу над правящим ханом Юнусом в районе реки Или. Юнус был вынужден обратиться в бегство в город Туркестан (к казахам - прим.А.). Тот же самый источник сообщает, что Чагатаидская королева Махтум ханым, которую Есен ранее представил в Ойратский дом, стала источником проблем там. Ревностная мусульманка, она воспитала своих сыновей Ибрахима Онг (Ванг) и Ильяса Онг в ее собственной вере. Позже, эти молодые люди вошли в конфликт с Амасанджи, и после некоторой гражданской войны, Ибрахим и Ильяс, как считается, получили убежище в Китае ( 8 ). Несмотря на эти внутренние беспорядки, Ойраты, в течение долгого времени, тревожили своих соседей периодическими набегами - особенно на юго-западе. В том направлении лежат территории казахских (Kirghiz-Kazaks) кочевников, исламизированных тюрков, чьи племена кочевали в степях низовьев Или, Чу, Сары-Су, и Тургая, и которые при их хане Касыме (приблизительно 1509-18 гг.) и Мумаше (приблизительно 1518-23 гг.) (тоже, разумеется, чингизиды - прим.А.) были ужасом для Шейбанидов Трансоксианы (междуречья Аму- и Сыр-Дарьи, прим.А.).(9). Правдой является то что, преемник Мумаша Таир-хан (приблизительно 1523-30 гг.) раздражал этих непослушных кочевников своим авторитаризмом, и многие кланы, согласно Хайдару-мирза, от него откололись. (10). Однако, Казахское ханство был воссоздано ханом Тауекелем (Tawakkul), но в 1552-55 гг., Тауекель был вынужден бежать из-за вторжения Ойратов, которые вихрем налетели из региона Кобдо до Или. Таким образом эти тюркские кочевники большой степи Балхаша, ужас оседлых народов Трансоксианы, были сами обращены в бегство монгольскими кочевниками Алтая. Вряд ли требуется говорить, что их опасения тоже были разделены цивилизованными жителями больших городов Трансоксианы. Тауекль получил убежище в Ташкенте у местного Шейбанида Науруз Ахмеда. На просьбу о помощи, сделанной его гостем, Науруз ответил: " Даже десять принцев как мы не могли бы сделать что-нибудь против калмыков " (то есть ойратов) (11). Приблизительно в 1570 гг. Ойраты все еще господствовали от верхнего Енисея до долины Или.

Короче говоря, хотя после смерти их таиджи Есена (1455 г.) Ойраты и претерпели затмение на востоке, где они оказались лицом к лицу с чингизидами восточной Монголии, на западе они продолжали угрожать степям между Или и Каспийским морем."

[Гость Chono]

akskl, vy menya oskorblyaete.

[Гость Санал]

Почему ты думаешь, что надпись на тюрском, она и калмыцком имеет тот же самый смысл.

[Гость Qasqyr]

Naidite ka besspornye dovody chtob interesnee bylo a? Nu naprimer soglasno SSM, a ne Saunders kakoi-to ili nemetskii text 80yh.

ССМ тоже вряд ли "первоисточником" назвать можно. И вот почему:

http://www.altaica.narod.ru/SecretH.htm

Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык.

Взято с сайта Ильи, возможно единственного на этом форуме, у кого я не требую ссылок

Tak vot otvette hot na odin iz moih voprosov postavlennyh vyshe, pojaluista. A vot i novyi. Pochemu naimany, nazyvavshie v SSM mongolov "gryaznymi dikaryami" vdrug stali nazyvat sebya na ihnem yazyke? Tut paradoxy zamechautsa.  

Вы наверное невнимательно прочли мой постинг. Про табуирование имен вы в курсе. Примерно похожие мотивы руководили сирами (сеяньто), когда они назвали себя кыпчаками - т.е. ввели в заблуждение "злых духов, преследовавших сиров и приведших их вместе с тюркутами к поражению от тогуз-огузов и телесцев". Возможно секиз-огузы (восемь племен) взяли монгольское название найман, чтобы ввести в заблуждение тех же злых духов , которые "привели Уйгурский Каганат к гибели от мечей кыргызов Енисея".

Nu vot i horosho. A vse taki est besspornye fakty. Ya schitau SSM besspornym istochnikom. Davaite o nih i govorit?

А зря. По-моему нужно рассматривать ССМ в комплексе с Рашид-ад-Дином и свидетельствами и документами Плано Карпини и ему подобных современников.

Tyurkski i mongolski yazyki blizkie rodstvenniki!

Но на слух большинству тюрок монгольский язык абсолютно непонятен.

A pochemu oni govoryat perevodimy? Nam nichego perevodit ne nado, vse i tak yasno.

То же самое я и имел в виду. Якутам тоже все и так ясно с именами

Primenite gibkost uma! Zavoevatel - voin - potomok Borte Chono mongol (imenno takim predstavlyal sebya mongol v 13 veke) kotoromu voevat i upravlyat vdrug stal by vypivat

с кем не бывает

i perevodit (ne izvestno s kakogo yazyka) dlya kakogo to tolstogo bolshenosogo?

Быть переводчиком, особенно добровольно-бескорыстным, вроде бы совсем не зазорно.

Da i tot tyurk naverno perevodil na mongolskii yazyk.

А зачем ему переводить на монгольский, если сами эти "монголы" на его Родине говорят на его, тюркском языке?

Nu ih je ne eti 4000 zavoevali kak ty znaesh. Regulyarnaya armia eto sdelala. Inogda dostigavshaya 100000 voinov.

AFAIK присоединились ои в большинстве своем добровольно и не прогинаясь. Поэтому и потерпело поражение восстание Бачмана - кыпчакские уздени захотели большего, а простым кочевникам что они, что чингизиды - одно и то же.

[enhd]

Примерно похожие мотивы руководили сирами (сеяньто), когда они назвали себя кыпчаками - т.е. ввели в заблуждение "злых духов, преследовавших сиров и приведших их вместе с тюркутами к поражению от тогуз-огузов и телесцев". Возможно секиз-огузы (восемь племен) взяли монгольское название найман, чтобы ввести в заблуждение тех же злых духов , которые "привели Уйгурский Каганат к гибели от мечей кыргызов Енисея".

Хорошо фантазируете о каких то табу, изменение имена. Очень удобный способ для разрешения или разгадки практически всех трудных задач на интересуюшую сторону.

А зря. По-моему нужно рассматривать ССМ в комплексе с Рашид-ад-Дином и свидетельствами и документами Плано Карпини и ему подобных современников.

Рашид–ад–дина надо рассматривать в комплексе с ССМ и другими монгольскими источниками, так как монгольские слова в нем некотором виде искажены, поэтому надо расшифровать из ССМ или других.

Но на слух большинству тюрок монгольский язык абсолютно непонятен.

Вы правы монгольский не понятен практически всем тюркам ежели не живет в монголии.

То же самое я и имел в виду. Якутам тоже все и так ясно с именами

Если немножко исказить то даже может быть африканцам будет понятен и родственнен некоторые из них. (но у тюрков и монголов многие слова просто одинаков. Например: тюрки у нас просто вововали некоторые название цветов: хара, хёх, ал, боро, хонгор etc... )

[Гость Chono]

Qasqyr ty chto, marxist chto li, zachem progibaesh fakty v takie neveroytnye ugly, chto b razgnat demonov nazvat sebya slovom iz yazyka prezrennyh dikarei? Ya takih shutok ne prinimau, da i etot spor teriyaet smysl, esli vy s takimi dovodami hotite deistvovat.

Tak vot, nemetskii i angliiskii toje blizko rodstvenny, u nih 60-80% shojih slov, oni ne ponimaut drug druga, vy chto rebenok chto by mne vam takoie obyasnyat?

Rashid ad din ne yavlyaetsa pervoistochnikom, on pisal o mongolah cherez sto let iz slov iranskih mongolov, rodivshihsa v Persii, sluhom tolko znavshih o deiyaniyah ih predkov. Carpini i Rubruque da Marco Polo mojno nazvat ochevidtsami. Tak davaite tolko ih schitat pervoistochnikom.

A perevodchiku Rubruka bylo prikazano emu perevodit, eto j ochevidno, zachem takie voobshe deshevye tryuki ispolzovat vam Qasqyr? Eto j smeshno.

Kakaya raznitsa siloi ili net. Glavnoe, kogda vse uleglos v Zolotoi Orde stali postoyanno projivat tolko 4000 mongolov s ih semyami. Vse ostalnye ushli.

Skajite, kazakhi, ved ochevidno chto nevozmojno sdelat iz Chingis haana kazakha. Vy je ne kitaiskie kakie nibud kommunisty chto by takimi delami zanimatsa. Esli svoih predkov ne hvataet smirites, cherez sto let vse ravno Nazarbaeva budut schitat ottsom vashei natsii.

[Гость Qasqyr]

chto b razgnat demonov nazvat sebya slovom iz yazyka prezrennyh dikarei? Ya takih shutok ne prinimau, da i etot spor teriyaet smysl, esli vy s takimi dovodami hotite deistvovat.

1. Про презренных дикарей. AFAIK тюрки от сяньби недалеко ушли, особенно в те времена, если вообще ушли.

2. Вплоть до Совдеповских времен в Казахстане можно было встретить людей с именами-оберегами типа Жамангот (т.е. плохая задница).

Tak vot, nemetskii i angliiskii toje blizko rodstvenny, u nih 60-80% shojih slov, oni ne ponimaut drug druga, vy chto rebenok chto by mne vam takoie obyasnyat?  

И те и другие зато могут понять голландскую или фламандскую речь. Итальянцы, испанцы и румыны понимают друг друга чуть ли не на 70%.

Rashid ad din ne yavlyaetsa pervoistochnikom,

А я этого не утверждал.

Carpini i Rubruque da Marco Polo mojno nazvat ochevidtsami. Tak davaite tolko ih schitat pervoistochnikom.

Они "видели" то, за что им не снесли бы голову или не сожгли бы на костре

Я отстаиваю такое мнение, что всех их надо рассматривать в комплексе, отбрасывая не встречающиеся во всех документах детали.

A perevodchiku Rubruka bylo prikazano emu perevodit, eto j ochevidno,

Ссылку пожалуйста.

Kakaya raznitsa siloi ili net. Glavnoe, kogda vse uleglos v Zolotoi Orde stali postoyanno projivat tolko 4000 mongolov s ih semyami. Vse ostalnye ushli.

Болшая разница. Вы сейчас подчинитесь 4000 тысячам тайцев например?

Skajite, kazakhi, ved ochevidno chto nevozmojno sdelat iz Chingis haana kazakha.

По этому поводу спорьте с Акскл По моему мнению в 1200 году не было ни казахов ни монголов в современном понимании.

Esli svoih predkov ne hvataet smirites,

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

cherez sto let vse ravno Nazarbaeva budut schitat ottsom vashei natsii.

С таким "отцом" и нации не надо :lol:

[Гость Chono]

Izvini ya naverno takoi neponyatlivyi, no Qasqyr ty menya nepravilno ponyal.

1. Про презренных дикарей. AFAIK тюрки от сяньби недалеко ушли, особенно в те времена, если вообще ушли. Nu a naimany to doljny byli ot syanbiitsev daleko uiti! Posle jujanei-nirunov, tyurkov, uigurov, teh je kyrgyzov, kidanei. No ved ponyatnoe je delo chto naimany byli mongoloyazychny, s zapada ih sosedom byl Khara-khitai - mongoly, s vostoka - hereed, toje mongoloyazychnyi narod. Hotya ethnicheski naverno mogli byt tyurkami.

2. Вплоть до Совдеповских времен в Казахстане можно было встретить людей с именами-оберегами типа Жамангот (т.е. плохая задница). Slavno chto takie vremena proshli. U nas naprimer imeet hot imya Baasan - na tibetskom eto chto to svyaschennoe, na mongolskom je dermo! No u kazakhov he hodstvovali imena djungar, ayuka naprimer, potomu chto vragami schitali?

И те и другие зато могут понять голландскую или фламандскую речь. Итальянцы, испанцы и румыны понимают друг друга чуть ли не на 70%. Nu i chto, kakaya raznitsa, predstav chto saha ushli ot drevnego yazyka net tak daleko, kak hollandskii ot nemetskogo, a kazakhskii uje vrode angliskii, vot i hollandtsy ponimaut nekotorye nemetskie imena Zolotogo roda!

Quote:

Rashid ad din ne yavlyaetsa pervoistochnikom,

А я этого не утверждал. Zato ya utverjdau, i vobshe o kakom komplexe mojet idti rech kogda ty schitaesh SSM ne pervoitochnikom, a Rashidaddin eto vsego to iranets, pisavshii po prikazu khana Hasana.

Они "видели" то, за что им не снесли бы голову или не сожгли бы на костре Zato videli, a ne slyhali cherez 100 let kak Rashid, ad Din.

Болшая разница. Вы сейчас подчинитесь 4000 тысячам тайцев например? Net, no 4000 tysyach amerikanskim morskim kotikam i delta forcovtsam naverno podchinimsa, esli net tak oni navalyatsa na nas svoiei 2 millionnoi defence force.

По этому поводу спорьте с Акскл По моему мнению в 1200 году не было ни казахов ни монголов в современном понимании. A vot ty tut prav, togda eshe ot kazakhov ili halha duhu eshe ne bylo. S aksklom (chto vse taki znachit eto strannoie smeshanie bukv?) sporit ne budu, on ne schitaet menya dostoinym spora, ili je ne mojet otvetit na paru moih elementarnyh voprosov.

Naprimer pochemu SSM a ne SST, ili pochemu est staro-mongolskogo, a ne starotyurkskogo obraztsa uigurskogo pisma (ya znau chto uigury eto ethnicheski tyurki), pochemu est mongolskie slova v russkom yazyke: Kreml - hermel (krepost), arbat - aravt (na halha, a tak, na klass., budet arbat), bashnya - baishin, karaul - harul, moskva - mushgia (izvilistaya, reka znachit) i eshe adriatika - atriat (morshinistyi - mongoly eshe ne videli okeana i kogda uvideli, skazali a on morschinistyi, to est volnistyi, govoryat Subedei eto skazal).

[Гость Qasqyr]

No ved ponyatnoe je delo chto naimany byli mongoloyazychny,

C именами Буйрук, Кучлук, Таян-Хан, с канцлером уйгуром итд. И с происхождением от Секиз-Огузов

s zapada ih sosedom byl Khara-khitai - mongoly,

Были предположения о тунгуском происхождении киданей. Я лично за монгольскую версию.

s vostoka - hereed, toje mongoloyazychnyi narod. Hotya ethnicheski naverno mogli byt tyurkami.

Я вот не понимаю, зачем "притягивать за уши" и делать из торгаутов потомков кереитов, когда у соседних тюрков под два миллиона именно кереев есть.

No u kazakhov he hodstvovali imena djungar, ayuka naprimer, potomu chto vragami schitali?

Ну есть же топонимы калмыкского происхождения в Казахстане.

Net, no 4000 tysyach amerikanskim morskim kotikam i delta forcovtsam naverno podchinimsa, esli net tak oni navalyatsa na nas svoiei 2 millionnoi defence force.

А я вот именно тайцев привожу - для баланса.

arbat - aravt (na halha, a tak, na klass., budet arbat)

А еще выводили от арабского Рабат

karaul - harul,

У тюрков это слово тоже есть. Даже у турков Анатолии в виде "каракол"

moskva - mushgia (izvilistaya, reka znachit)

С происхождением этого топонима еще не разобрались. Есть еще версия "мас кьоу" - пьяный зять на тюркских языках кырчакской группы

i eshe adriatika - atriat (morshinistyi - mongoly eshe ne videli okeana i kogda uvideli, skazali a on morschinistyi, to est volnistyi, govoryat Subedei eto skazal).

У нас давно среди студентов бытуют шутки типа - Аргентина получила свое название от аргынов а Корея от кереев итд.

[Гость Chono]

Hey, ya j ne schuchu, razberis odnako.

A 4000 mongolov v te vremena vse ravno chto 4000 kotikov schas, velikie imperii za ih plechami vygladyvaut, kto ih tronet tot BISHIRTUGEI AYUTUGAI, kak po staro-mongolski napisano na tamga Guyug haana, khagana-lvenka.

A kak naschet slova Nogai? Po nashemu eto pes budet, ot nashego j slova nogaitsy poshli ved, a?

[Гость Василий]

Здраствуй Шоно и другие!

На основе анализа "Сокровенного сказания" можно придти к выводу,

что при формировании монгольского этноса взаимодействовали три

племени. Буртэ-Чино, обычно отождествляемые с монголоязычными

сяньбийцами их потомками шивейцами. Хорилары, бурятскими учеными Румянцевым и Дашибаловым отождествляемые с ранее тюркоязычными курыканами. И третье племя, светловолосое.

На наш взгляд это были и меркиты. По Л.Н.Гумилеву они борясь с кыргызами постоянно вступали союз с курыканами, видимо затем

в какой-то мере поглотили их. По Ю.Зуеву они потомки пазырыкцев,

народ индоиранского происхождения, постепенно мигрировавший

с Алтая через Енисей на Селенгу.

Таким образом, три братских этноса буряты, монголы и саха потомки

этих трех племен. Это в общем обычное явление у кочевых племен,

практика брачного союза между тремя племенами.

Еще можно спорить о том, у кого на самом деле курыканской, монголь-

ской и можно сказать арийской крови побольше.

Так у саха всеми считающихся потомками курыкан, было племя Боро-Ботун, т.е. почти без изменений Буртэ-Чино. Кстати, можно сказать,

в его состав входил род Одьулуун т.е. наложницы. Был в составе

саха и род вырезанных за что-то Тыгыном бырдьыкы - отождествляемых с борджигинами. Ботунцы вплоть до начала XX века

по сообщению Серошевского сохраняли европеидный облик, горбоносый тип. А сами саха по главному исследователю этногенеза саха А.И.Гоголеву имеют мощный индоиранский субстрат, начало формирования их этнокультуры прослеживается в пазырыкской культуре, широко известной своими мистическими тайнами.

Но в составе саха больше потомков чисто монголских племен, сортолов, хатыгынов, туматов, борогонцев-баргутов, байагантайцев-баяутов и т.д. Кстати, о них есть известие что они принимали участие в коалиции Джамухи-сечена и бежали в сторону Баргуджин-Тукума. Вот почему мы так горячо отстаиваем дело Джамухи.

[Гость Chono]

delo to v tom chto delo eto Jamuhi eto i est delo Temudjina na samom dele. I vy otstaivaete ee? V chem ona sostoit to? Evraziya chto li? Svetlovolosye ariitsy doljny jit v Mongolii chto li? Nu chto vy otstaivaete? I otkuda vy eti idei poluchili? Ne dedy naverno a knijki vyakie umnye vam podskazali naverno a? Esli neprav to pokorno proshu prosheniya.

Odin tolko vyvod mojno iz vsego etogo sdelat. Kto halha kto saha kto kazah ili tatar vse bez raznitsy odnogo rodu plemeni, bespolezno pytatsa rasstavlyat ih po polochkam, eto kak otnyat' roga u izyubra (to est hotel skazat chto bespolezno i nevozmojno). U nas vseh est tyurkskaya i mongolskaya krov, da vdobavok ariiskaya, russkaya, kitaiskaya, manchjurskaya i eshe bog znaet chto.

Vasilii, hochu eshe sprosit, vy sebya protivostavlyaete kakim nibud obrazom nam mongolam, to est ne merkitam? Esli da to potomu chto 800 let nazad voevali ili drugaya prichina est? Ya prosto iz lyubopytstva sprashivau, nichego protiv vas ne imeu i daje hotel by stat drugom vam i vsem saha.

[Гость Василий]

Добрый день!

Насчет Джамухи я же в шутку сказал. И никакого противопоставления

монголов меркитам нет. Я же сказал, что в большинстве своем саха

монгольского происхождения. Я же все конкретные данные пишу,

а не что нибудь. Ну насчет Темучина погорячился, изучая меркитов,

натолкнулся на такие факты, но они сами были виноватые, нечего

было красть Бортэ. :roll:

А теперь более конкретно. Меня приводит в недоумение тот факт,

что монголы себя считали народом неродственным татарам и противопоставляли им. Ведь татары же есть на самом деле потомки шивеев, потомки сяньби. Поэтому вопрос, имеют ли отношение монголы к племени мэнгу шивей или это простое совпадение. Ведь реальное название этого амурского народа было манги, их потомками скорее являются мангыты. А монголы по Рашид-ад-дину одно из тюркских племен. Кстати, он говорит что в период величия татар многие тюркские племена стали принимать их язык и называться их именем.

Действительно, древние монголы имели чрезвычайно много общего с

древними тюрками. Даже тотемы у них одинаковые. Древние тюрки

также кроме волка имели тотем оленя.

Что касается брачного союза между тремя указанными в предыдущем

постинге племенами наиболее характерный пример представляют буряты. Буряты в основном потомки хоринцев, считающихся происходящими от курыкан. Однако большинство родов этих хори - бурят и кудинских бурятов батулинского происхождения. Батулинцы

же составляют большинство якутских родов, они потомки Омогоя.

Омогой же считается представителем "братских" т.е. потомков Буртэ-Чино. Вот этих батулинцев мы считаем потомками меркитов. Однако

буряты не зря носят тотемное название, восходящее к имени Буртэ-

Чино. Меркиты, они же вокараи, милигэ, мекри и т.д. просто такой древний евразийский народ. У них можно обнаружить все компоненты. Самодийский, индоиранский, тюркский, монгольский все

равным образом участвовали. Они же участвовали в этногенезе эвенков и возможно даже... чукчей! Уже в XIII в. они освоили всю

тундру Северо-Запада и не только Якутии.

[Гость Chono]

Nu i kruto. Izvini chto shutki tvoi ne ponyal. S tatarami govoryat ne ladili potomu chto oni pereshli k chjurchjeniyam, k Altan hanu to est, za chto protsvetali i bogateli i mnojilis. A mongol hoteli pokorit, ne raz predavali ih, Ambagai hana ubili pozvav kak by na dogovor o mire i peredav Altan hanu kotoryi nu znaesh chto s nim sdelal. Ponimaesh, hudshimi vragami mongolov chasto yavlyalis sami je mongoly, kak voina oiratov i halha i teh s chahar i vsemi drugimi. Teorii sozdavalis kotoryie pytalis obyasnit pochemu narod nastolko malochislennyi mojet nastolko vrajdovat mejdu soboi, nu eto vse v proshlom, schas to my vrajdovat ne budem.

V 13 veke dumau idea byla glavnym obyedinitelem i predannost ei ili gosudaryu - gosudarstvu. My eto nazyvaem tur. Ne vajno esli ty ongut ili tatar. Ne schitaesh chto Zolotoi rod tvoie gosudarstvo znachit ty vrag. Predannyh sebe ongutov-tyurkov i uigurov i kidanei Chingis "tsenil" bolshe chem ne priznauschih ego tatar i merkitov, hotya te byli emu rodstvenny.

[Акскл]

http://frterry.org/History/Chapter_9/Chap....Handout_118.htm

The first archbishop of Pekin

Letter from Khanbalik (Pekin) 8 January 1305 A.D.

"...I have learned the Tartar language and script reasonably well; that is, the language customarily used by the Mongols. I have translated the whole of the New Testament and the Psalter into this language..."

Перевод:

Первый архиепископ Пекина.

Письмо из Ханбалыка (Пекина) 8 января 1305 года.

"Я выучил татарский (т.е. тюркский) язык и письмо достаточно хорошо - это язык, которым обычно пользовались монголы. Я перевел весь Новый Завет и Псалтырь на этот язык..."

"Монголы" разговаривавшие на тюркском - это не монголы, а тюрки.

[Гость Chono]

Glupo akskl, "tartar language" podrazumevaet mongolskii yazyk. Tatarov-tyurkov v 13 eshe ne bylo, byli kipchaki. Voidi v razdel tatary, tam est kto kogda nazyvalsa "tatarom" i pochemu.

[Акскл]

Глупости пишешь ты, Чоно. Европейцы в то время прекрасно знали - кто такие "татары" - тюрки Золотой Орды, и знали что такое "татарский" - тюркский язык, который невозможно спутать с монгольским. Иоан Монтекорвино в своем письме Папе Клементу Пятому из Пекина ясно писал о том, что перевел Новый Завет и Псалтырь именно на "татарский" - т.е. тюркский язык.

[Гость Chono]

A kak je, evropeitsy prekrasno znali kto takie tatary byli, konechnoe je delo, Tartary iz Tartara. U nih esche i plemya s sobachiimi golovami est. Evropeitsy prekrasno obo vsem znali, ved Marco Millione im vse rasskazal, kotorogo na karnavale Venetsii i po sei den v kostyume schuta izobrajaut.

Ha ha ha, ya daje ne dumau chto vo vremya etogo archbishopa vashego predki nashih segodnyashnih tatar imeli kakoe nibudponyatie chto imenno ih nazovut tatarami, sami to schitali sebya libo mongolami libo kypchakami. Stydno vam takogo ne znat akskl.

Po povodu Zolotoi Ordy, ya vot uvidel nekotorye Paitsza naidennyh na territorii Zolotoi Ordy, s prikazami khanov Zolotoi Ordy dovolno pozdnego perioda. Tak pochemu to vse Paitszy Zolotoi Ordy na uigurjin da k tomu je na mongolskom yazyke? Kak eto ponyat to. Vy naverno i ne poimete, kak priznalis chto ne ahti kak chitat mojete, latynitsu moyu to est.

vot posmotrite: http://www.aimak.ru/projects/golden_paitza/paitza3.htm

I ne umrite ot zavisti, ya sumel prochest pervye dva slova: Moenhe tengger en - po halhasski "Moenh Tengeriin"