На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[enhd]

Уважаемый Енхд, а вы уверены что, у кыргызов " в отличие от монгол с 1000 летней историей письменности" не было своего собственного оного? :roll:

Г–н Таалай,

Я сказал что 1000 летним развитием. И никакого там исключения не сделал в отношении других.

[Гость Урал]

Всё хорошо, только не ссорьтесь по пустякам.

Чингисхан был тюрком или иранцем по происхождению, разговаривал на монгольском языке.

Найманы, кереиты, меркиты, татары и др. племена Центральной Азии разговаривали на монгольском языке во времена Чингисхана.

Тэмуджин - значит 'Сделанный из железа'.

Чингисхан - это культурное наследие современных монгольских народов, в первую очередь

С уважением Урал.

[Акскл]

Урал, вы прочитали эту тему? А также другие темы - в этом раздел - Кереиты, и в разделе Монголы темы jalair, Этноним Монгол, Ойраты и Чингизиды и пр.?

[Гость Василий]

О том, что у монголов имеются тюркские корни пишут прежде всего

крупные бурятские ученые.

Д.С.Дугаров. Доктор ист.наук. этнограф. К проблеме происхождения

монголов.

"В Восточном Забайкалье, Приононье и верховьях Амура, вокруг смешавшихся с аборигенами осколков тюркоязычных уйгуров, формируется ядро будущей совершенно новой народности "монгол".

- С.204. "Монголы-это совершенно новая общность, возникшая в

IX-XIII вв. на этнокультурной базе осколков разгромленных енисей-

скими кыргызами северо-восточных уйгуров". - С.206.

П.В.Коновалов. Докт.ист.наук. археолог. Этнические аспекты истории

Центральной Азии (древность и средневековье).

"Ойраты "монгольского" времени являлись, вероятно, теми же уйгурами

"тюркского" времени. -С.163.

Некоторые ученые склоняются к мысли, что все бурятские племена

были тюрками, монголизировавшимся лишь с возвышением средневековых монголов с конца X - начала XI в. -С.74.

[Гость Qasqyr]

О том, что у монголов имеются тюркские корни пишут прежде всего

крупные бурятские ученые.

А куда дели дунху, ухуань и сяньби? Разве не они были прямыми предками современных монголоязычных народов?

[Aryslan]

Salem

Hau my

Василию:

О том, что у монголов имеются тюркские корни пишут прежде всего крупные бурятские ученые. Д.С.Дугаров. Доктор ист.наук. этнограф. К проблеме происхождения монголов. "В Восточном Забайкалье, Приононье и верховьях Амура, вокруг смешавшихся с аборигенами осколков тюркоязычных уйгуров, формируется ядро будущей совершенно новой народности "монгол".

- С.204. "Монголы-это совершенно новая общность, возникшая в

IX-XIII вв. на этнокультурной базе осколков разгромленных енисей-

скими кыргызами северо-восточных уйгуров". - С.206. П.В.Коновалов. Докт.ист.наук. археолог. Этнические аспекты истории Центральной Азии (древность и средневековье).

- Никто не отрицает, что среди современных монгольских народов есть потомки и тюрков.

- Если уже со времён Таншихая в состав сяньбийцев вошли некоторые хуннские (тюркские ) племена – то, что говорить о последующих временах :!:

"Ойраты "монгольского" времени являлись, вероятно, теми же уйгурами "тюркского" времени. -С.163.

- Насчёт ойратов - общепринятое мнение, что они в своем движении на запад ассимилировали местные тюркоязычные народы и включили их в свой состав.

Некоторые ученые склоняются к мысли, что все бурятские племена были тюрками, монголизировавшимся лишь с возвышением средневековых монголов с конца X - начала XI в. -С.74.

- КАК РАЗ ТАКИ БУРЯТЫ, В ОСНОВНОМ – НАСТОЯЩИЕ МОНГОЛЫ, т.е. принадлежат к северной центральной азиатской монголоидной подрасе. – Скуластые, мощные шеи, коренастые, с широкими лицами, круглоголовые.

- Ну, есть среди современных бурятов - потомки тюрков, эвенов, но они незначительны 8O :roll: .

У алтайских тюрков другая монголоидность – Они длинноголовые, эпикантус встречается не всегда. От белых тюрков, алтайские тюрки отличаются только лишь принадлежностью к разным расам :? . Белые тюрки – от которых, произошли по мужской линии предки Чингисхана – европеоиды 8O .

Кстати, Многие Тувинцы (современный тюркоязычный народ, исповедующий буддизм) – монголы по происхождению, к примеру Ооржаки, Чечен-оол и другие. Но я встречал среди тувинцев и потомков тюрков. Тюркские Тувинцы — тёмнорусые и весьма похожи на древних скифов Причерноморья :? ...

Аксклу:

Урал, вы прочитали эту тему? А также другие темы - в этом раздел - Кереиты, и в разделе Монголы темы jalair, Этноним Монгол, Ойраты и Чингизиды и пр.?

- Уважаемый Аккл, судя по Вашему нику – Вы меня старше :wink: 8) .

Мы, конечно же, прочитали ваши постинги, пусть не все, но суть Ваших споров с Санджем и другими Вашими оппонентами - уловили :wink: .

В ОСНОВНОМ, кочевники Центральной Азии в 13 веке были монголоязычными – для нас эта аксиома :!: .

Только среди онгутов Маньчжурии, потомков тюрков-шато, владевших китайским письмом и культурой – был в ходу тюркский язык :!: .

Если Вы, действительно, ДОКАЖЕТЕ, Уважаемый Аксакал, что СТЕПНЫЕ кочевники Монголии в 13 веке были тюрками по языку – честь вам и хвала. Не расстраивайтесь, что мы не на вашей стороне, если вы один – это вовсе не значит, что вы не правы :!: . Обязательно проводите свои исследования :!: . Удачи Вам, Акскл-агай! Ведь всегда можно найти что-то новое!

Вот, кстати, мне не понятно, может, Вы скажете, Акскл?

Тувинцы считают, что их предки Урянхайцы. - Хотя известен с древних времён ТЮРКСКИЙ народ Туболары, Дубо.

Современные Тувинцы – тюрки по языку. Как известно Субэдэй – один из полководцев Чингисхана был урянхайцем по происхождению.

:?: На каком языке разговаривали между собой Чингисхан и Субэдэй? - Если признавать версию, что Чингисхан говорил на монгольском, то Субэдэй на тюркском (тувинском)? – Или они оба знали и монгольский и тюркский языки? - Но тогда какой язык для них был родной тюркский или монгольский.:?:

Наше МНЕНИЕ:

Всё-таки, для Чингисхана родным языком был именно монгольский язык. Или мы всё-таки не правы? Думаю, что правы 8)

Насчёт кераитов. - Вы правы, Акскл, спорно – вот Вам аргумент, Акскл, в Вашем споре с Санджем и другими.

Караимы – тюрки, исповедующие монотеизм Моисея, не путать с иудаизмом :!: , считают своими предками ТЮРКСКИХ гуннов-кераитов из отряда Аттилы (Итиль-хана). НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ ГУННОВ.

А мы говорим о кераитах Монголии :!: 13 века, которые возможно уже к тому времени были монголоязычными. – Или всё-таки не были?

Насчёт Джилаиров – та же самая история – полный туман 8) , у башкир известно подразделение Йылаир(Зилаир) 8O …

А племя Монгол, которых мы, во избежании путаницы, стараемся называть борджигинами, в составе кочевых племён Центральной Азии – было по мужской линии – или потомками индоевропейцев, иранцев или потомками белых тюрков.

Сав бол

Hau bul

[Гость Chono]

Vidno chto zdes lyudi sobralis bez horoshego ponimaniya istorii i voobshe ne obladauschie logikoi.

Tak vot. Ja halha-mongol. Moya familiya po otsovskoi linii besud, eto plemya noyona Jebe - nastoyaschee ego imya bylo Zurgaadai - po halha-mongolski eto Shesterka, pereimenovan Chinggis Haanom Zev - po russki Jebe - na halha -mongolskom nakonechnik strely, tak kak on poranil v bitve samogo haana streloi, a po tyurkski kak vyshe skazano Jebe eto kopyo kajetsa. Eti sxojie znacheniya vpolne obyasnimy, tyurkski i mongolski yazyki samye rodstvennye drug drugu yazyki, to est net mongolskomu yazyku bolee pohojego drugogo yazyka kak tyurkski, i NAOBOROT.

Po linii materi ja Bordjigin, tak kak ee ded byl taij - taishi - noyonom, dvoryaninom chto li. A vse noyony byli Bordjiginy. No on ne byl Khiyad Bordjiginom, to est ne byl iz Altan urag - Zolotogo potomstva Borte yjin.

Ja samyi obychnyi halha-mongol iz Ulaanbaatara, i smeyte skazat chto Chinggis Haan nichego obschego so mnoi ne imeet.

Imenem Chinggis zaprescheno nazyvat' detei, ja daje ne predstavlau sebe cheloveka s takim imenem. Ved' eto je i ne imya vovse, a odin i edinstvennyi titul dannyi Temudjinu (po halha-mongolski Tomorchin, jelesnyi) snachala Haanu Hamag Mongol Uls (do Chinggisidskoie psevdo-gosudarstvo, konfederatsiya raznyh plemen), a potom vseh narodov jivuschih v voilochnyh yurtah, v tom chisle predkov segodnyashnih Kazahov i kyrgyzov (ne uzbekov ili uigurov zamette!).

Esli kogo to nazvat' Chinggisom to eto bylo by kak nazvat' kogo nibud' Atatyurkom ili Papoi Rimskim. Vy eto ponimaete? Te chto eto ne ponimaut nazyvaut detei Chinggisom, dumaya chto kakoie to velikoie imya. A ved' v mongolskom yazyke ne prinyato ego daje Chinggis Haanom nazyvat', zvuchit kak to unizitelno. Govoryat Ezen Bogd Chinggis haan, ili Ih ezen Chinggis haan, i pri etom slovo Chinggis ispolzuetsa kak prilagatelnoye. A vovse ne Imya!

Tak vot. Transkriptsiyu Sokr. Ist. daje na latinskom legko ponimau. Entsiklopedii nujno privesti transkriptsii liriki iz SI. Togda i poimut chto na mongolskom napisano. Ja lichno schitau chto v smysle liriki sovremennyi halha-mongolski ne dohodit do urovnya SI, na kirillitse potomu chto.

I voobsche sovetuyu vam luchsche znat' a potom sporit', osobenno mongoly rossii stavyat sebya v ne luchschem svete, ne znaya svoiego yazyka i ne umeya zaschitit svoyu istoriu, svoyu kulturu i predkov svoih. Daje protiv takih lyudei kak eti.

[Гость Chono]

Uvajaemomu Aksklu predlagau posprit' ne mongo so mnoi, poimesh kak vse bylo i est.

[Гость sanj]

Всё хорошо, только не ссорьтесь по пустякам.

Чингисхан был тюрком или иранцем по происхождению, разговаривал на монгольском языке.

ну вот только этого не надо. имею ввиду голословных утверждений.

[Aryslan]

Сандж, мы высказали своё мнение, оно вам может нравится или нет - ваше право. Насчёт голословности - см. мнение Льва Гумилёва, в его книге "В поисках вымышленного царства".

А если вам нравится впадать в перепалку по пустякам с Аксклом и другими, то я не из того числа. С уважением

[Гость sanj]

это хорошо, просто замечу, что если мнение гумилева строится на пигментации кожи чингис-хана, то делать вывод, о том, что он был иранцем мягко говоря не совсем логично.

[Акскл]

Арслан, нужно верить фактам, а не вдолбленным аксиомам.

Чоно, то что вы имеете чингизидских предков, не является аргументом в данном споре. Я тоже чингизид по бабушке, а муж моей сестры и мои племянники - тоже прямые потомки Чингиз хана - причем по линии Золотого Рода - потомки Жошы (Джучи) хана. У Чингиз хана было много жен, детей и внуков, каждый из которых тоже, в свою очередь имел много жен и детей - мы наверное все в той или иной степени являемся его потомками. Халха-монголы тоже были в числе завоеванных народов - как и их родственники - Хори-Туматы (предки бурят) и Ойраты (предки калмыков) с которыми люди Чингиз хана имели трудности общения из-за различий в языке.

Алтын хан не был ни калмыком, ни халха-монголом, и как я уже говорил Алтын ханов было три.

John Baddeley - Russia, Mongolia, China

Калмыки. Миссия Савельева. (Калмыкския Дела, 12 января 1618 г., No 2)

с.45, 1-й абзац,

Калмыцкие посланники отвечали на вопросы Саввы Романчукова:

"...Их письменность и религия такие же как у Алтын хана, но разговорный язык у них свой."

с.46 Алтын хан, Миссия Туменца и Петрова 1616 год (нижний абзац):

"Кто были Алтын ханы - на самом деле никогда не было ясно, хотя Ховорт (Howorth) проницательно идентифицировал первого из них. Мало в действиттельности известно об этих "золотых королях" из русских источников, и русские не знали ни их происхождения ни их связи с другими монгольскими правителями. Здесь в первый раз показано в моей Генеалогической Таблице (Табл.С), где показано что Алтын Царей всего было три, и они были вассалами Часакту ханов (Chasaktu) - правителей Западных Халха, которые были господами других халха правителей - Тушету и Цецен ханов, но вместе с ними и других монголов младших по крайней мере номинально вассалов Чахарского "Ха-кана" который представлял Чингиза в старшей линии. Т.о. "Золотые Цари" не были высокого происхождения, ни с китайской точки зрения при любом рассмотрении, хотя Маньчжуры сочли необходимым не раз угрожать им. Но из всего этого очевидно что первые два Алтын хана, вероятно в силу своих личных качеств и благодаря обстоятельствам, были гораздо более важными чем их сюзерены - Часакту ханы, хотя третий (Алтын хан - прим. А.) и последний, кто носил этот титул, захватил в плен и убил своего господина (1662 г.) и тем самым вызвал большую Халха войну, в которой вся эта ветвь монголов пришла к такому разрушению, что с радостью подчинилась маньчжурскому правлени.

В 1616 году во второй раз казачья экспедиция была послана искать Золотого Короля и мы мы можем собрать по кусочкам довольно полную отчет о путешествии из двух аутентичных источников - в каждом случае сообщения этих самых людей сделанные вначале в Томске, а затем в Москве при обычном устном опросе, т.к. они были неграмотными".

с.52. Описывается дом, в котором Алтын хан принимал русских послов - "...мечеть Хутухта, и эта мечеть сделана из войлока и на вершине ее - КРЕСТ, а напротив - стены с картинами нарисованными на парче. Вокруг него были его главные князья и МУРЗЫ в праздничной одежде... По его левую руку сидел тархан Бакши. Рядом с тарханом сидел тайбын Мурза. И они все сидели скрестив ноги как и Царь...

с.54 "После чего Царь там и тогда сказал киргизскому князю КОТОРЫЙ БЫЛ С НИМИ КАК ПЕРЕВОДЧИК..."

с.55 "И на третий день Царь Алтын в их присутствии принес присягу Его Величеству в соответствии с их мусульманским (Musul) обычаем поднимая своего бога в руках с поклонами, а их бог был золотой, как маленький ребенок..."

с.56 "В то же самое время когда они были в лагере Алтын Царя, там были люди из страны Топин, и они спросили этих людей о стране Топин где было два царя - один по имени Ишим, а другой - Баатыр (Багатыр) и города которыми они правят сделаны из камня и дерева и царства их велики. И было сказано про эти царства что они в действительнсоти - Казахская орда" (прим. 4 - это важное предложение отсутствует в версиях Арсеньева и Фишера. Ховорт предполагает Тибет наверное учитывая двух правителей - но он имел только очень несовершенный доклад Фишера. Прим. на с. 59 - Топин - искаженное Туркестан, большая сссылка на Вельяминова-Зернова)."

с.58 "И когда они (казаки) были там, пришли также люди принаждлежашие Халха Царю. и они (казаки) спросили их об их царе и его владениях. И те ответили что имя их царя было Конделечинур, его люди - кочевники кочующие с места на место с верблюдами как подданные Алтын Царя, и их религия и язык такие же..."

с.93 "...Воеводе князю Шаховскому было приказано доставить проводников для посланцев Алтын хана козвращающихся из Москвы до границы "но в будущем не поддерживать никаких отношений никакого рода без царского приказа ни с Алтын ханом, ни с Китайским и ни с Монгольским царствами. т.к. эти страны слишком далеки для того чтобы их купцы добирались до наших владений..."

с.97 Миссия Тухачевского 1634-1635 гг.

"... и переводчик Федька Федоров были посланы из Томска к Алтын хану..."

"... и как переводчик - житель пригорода Кузнецка татарин Какаин просить Алтын хана прислать его людей встретиться с ним в Кузнецком остроге..."

[Стас]

См. моё предыдущее замечание

[Акскл]

Ув.Стас, языком межнационального общения тогда был тюркский, а не монгольскмй - даже армяне на территории Украины и Польши вели судопроизводство на кипчакском, т.е. тюркском, можно сказать, старо-казахском языке:

http://www.unesco.kz/qypchaq/Docs/These_My...n_Armenians.pdf

http://www.unesco.kz/qypchaq/Memorials-Rus.htm

В истории есть много случаев когда тюркская правящая верхушка управляла иноязычными народами - вспомните венгров, болгар, персов, китайцев.

[enhd]

Я тоже чингизид по бабушке, а муж моей сестры и мои племянники - тоже прямые потомки Чингиз хана - причем по линии Золотого Рода - потомки Жошы (Джучи) хана.

Значит вы не 100% –ный казах а монгол в какой–то степени. Вам было бы неплохо учить монгольский язык и узнать более подробно о славной истории своих предков–монголов а не заниматься каким нибудь казахо–фоменкизмом.

[Акскл]

Чингиз хан монгольского языка не знал. Он общался на своем родном тюркском языке только с тюрками - кереитами, жалаирами, найманами, меркитами, коныратами. Читайте Сокровенное Сказание и обратите особое внимание на многочисленные переименованные географические названия на территории современной Монголии.

[enhd]

Алтын хан не был ни калмыком, ни халха-монголом, и как я уже говорил Алтын ханов было три.

:?: :!:

Чтобы сэкономить ваше драгоценное время и ненужное откопание источников даю вам некоторые прояснительные информации. Так как вы имеете очень мелькое поверхностное понятие о монголах, как те русские послы–разведчики XVII века.

После смерти Батмунхэ Даян хаана его восьмому сыну Гэрсэнзу хунтайжу отдали на владение северных семь отоков жалайр халхов.

С начала ХVII века один из халхасских ноёонов Шолой убаши – сын Тумэндарь дайчина, второго сына Ашихай дархан хунтайжа старшего сына Гэрсэнз хутухта, имел в свое владение регион около Убса нура, стал сильным в некоторое время и себя называл "Алтан хан"–ом. Территория его владения доходила на востоке до истоков Сэлэнгэ и Тамир рек и на северо–западе до Красноярска, Урянхая (Тува) и западной Бурятии.

Сначала у него был во владении только один из семи хошунов халха "жалайр и унэгэд отокы", но после стал преобладать урианханы и хотогойты. Поэтому его тоже называют хотогойтским "Алтан хан"–ом.

Алтан хан с 1606 года начал общение с русскими подданными в Сибири, в 1608 году послал своих послов в Москву и установил дружеское отношение.

После его смерти в 1608 году его сын Омбо–Эрдэнэ унаследовал титул "Алтан хан" и продолжал связь с русскими.

В середине XVII века его сын Лувсан тайж стал "алтан хан"-ом. Он является последним 3–ьим "алтан хан"-ом.

После смерти в 1661 году засакту хана Норова обострился междоусобная борьба среди халхасских ноёонов и возникла война.

В 1662 году Лувсан тайж послал письмо в русскому царю со словами "Великому белому Царю от Алтан хана с глубоким поклоном .... и т.д." и с просьбой послать 10 туменов войска (100 000), и переслал в царю подарки шёлк и т.п.

Но Россия не хотела вмешиваться во внутренние дела халха монголов. Только прислала ответное письмо с подарками.

[Гость Chono]

Aksklaa, ya nigde ne utverjdal chto ya Chingisid, otkuda vy vzyali? Chitaete vnimatelnee, no nevajno. Kak Halha mongoly mogut byt' odnim iz pokorennyh narodov? Ih togda ne bylo vovse, kak i kazahov toje.

Ya voobshe ne mogu ponyat na kakom vy osnovanii shitaete chto Chingis haan govoril po tyurkski? Pri chem tut pereimennovannye tyurkskie mesta? Pochemu reshil chto kereity, naimany, merkity govorili po tyurkski?

Prosto vozmite Sokr. Skaz., vy smojete tam vse naiti chto vy voobshe pro Chingisa znaete, i Grousset vash i Gumilev, i vse drugie tolko po etoi knige pro nego pisali.

Tak vot, podumaete pochemu Sokr. Skaz. na mongolskom, pri chem vse slova i lirika skazannaya Chingis haanom na prekrasnom, ponyatnom daje sovr. halha mongolu yazyke? Vsya ego rodoslovnaya, vse ego predki imeyut mongolskie imena. Vot naprimer Borte Chono. Eto po tyurksi? Ili Goo maral? A ved eto mongolskie vse slova, kotorye daje schas v hodu.

Pochemu je otets Chingis haana byl vojdem Hamag Mongol? Ved ego predshestvenniki Ambagai i Habul byli khaganami Hamag Mongolskogo hanstva, a ne kakogo nibud drugogo.

Esli Chingis po tyurkski govoril, to i Zolotoi rod doljen byl govorit' po tyurkski. Esli Zolotoi rod govoril po tyurkski to i Yuantsy i Khara-khorumtsy doljny byli po tyurkski govorit'. Esli tak bylo to voobshe vse narody na sovr. territorii Mongolii doljny govorit' po tyurkski seichas.

No, vy kak kazah mojete toje pretendovat' na slavu Chingis haana, esli eto i est to chego vy dobivaetes. Vyuchite mongolskii, i pochitaete Sokr. Skaz. , Mongolov. Vash pra-rodnoi yazyk vse taki.

Vot est eshe vopros, kak obyasnite evropoidnost' nekotoryh kazahov i otsutsvie takovyh u mongolov? A ved' Chingis haan byl mongoloidom. Esli kazahi - nastoyashie deti i preemniki Chingis haana, to pochemu oni ne jivut na svoiei rodine? Pochemu im nujno bylo snachala prikochevat' (soglasno Grousset) s uzbekami iz Sibiri, potom otpochkevatsa ot nih pod proizvishem "kazah-iskateli priklyuchenii ili kak tam"?

A ved poluchaetsa v kontse kontsov chto kazahi yavlyautsa v nekotorom rode nashimi bratyami? He he, ya rad.

[Гость Chono]

Jal' chto oni tyurkizirovalis i islamizirovalis.

[Акскл]

Из книги Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Time" University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

с.13, 6 строка снизу - о матери Кублай хана:

"Соргагтани (Sorghaghatani) была также полна решимости, чтобы он стал грамотным, и наняла уйгура по имени Толочу (Tolochu), чтобы тот учил его читать и писать на монгольском (?!!), но странно - он никогда не обучался читать по-китайски"

с.16 8 строка сверху: "Как и его дед (Чингиз хан - прим.А.), он полагался на уйгурских тюркских советников и служащих, которых он использовал как военных советников и переводчиков. Христианин Шибан (Shiban) - главный секретарь Кублай хана, и Мунгуз (кит. Meng-su-ssu) - один из самых его влиятельных советников и позже - его brother-in law (т.е. муж сестры или брат жены - не понятно - прим.А.) - были два его самых выдающихся уйгурских советника"

с.174, 4 строка снизу:

"...У него (у Кублай хана - прим.А.) был немалый гарем, о котором Марко Поло оставил незабываемое описание: "Правда то, что есть такая провинция, где проживают раса татар которые называются Унграт (т.е. Конырат - прим.А.) - очень красивые люди с прекрасной кожей: эти женщины красивы и украшены блестящими манерами..."

с.179 - о главном финансовом советнике - Ахмеде:

"...Для того чтобы получить требуемые средства Кублай искал помощи у ставшего печально известным мусульманского финансового министра Ахмеда. Кублай просто принял такую же политику как и его предшественники Огатай и Манге, которые нанимали мусульман в качестве финансовых администраторов и губернаторов. Мало известно о ранней жизни и карьере Ахмеда, кроме того, что он был коренным уроженцем Центральной Азии, родившимся в городе недалеко от современного Ташкента..."

с.183

"...Ночью 10 апреля 1282 г., когда Кублай хан находился в своей второй столице в Шанг-ту (Shasng-tu), что было удобно для заговорщиков - вне Та-ту (т.е. Ханбалык-Пекин - прим.А.), группа китайских заговорщиков выманила Ахмеда из его дома и убила его. Вскоре после этого Кублай хан вернулся в столицу и казнил заговорщиков. В течение нескольких месяцев, однако, китайские советники Кублай хана убедили его в предательстве и коррупции Ахмеда. Их обвинения держались частично на свидетельствах вскрытых после смерти Ахмеда. Драгоценный камень, который изначально предназначался для короны Кублай хана, был найден в доме Ахмеда. Был ли этот драгоценный камень подброшен туда врагами Ахмада? Если нет - то почему его жена и сын не перенесли его в менее заметное место? Почему так легко чиновники нашли его в доме? Зачем было Ахмаду хранить его в таком очевидном месте? Это обвинение против Ахмеда вызывает подозрения. Он же знал, что его обвинители - китайские чиновники, которые были против его финансовой политики. Эта улика, тем не менее, произвела впечатление на Кублай хана, и Великий хан приказал эксгумировать труп Ахмада и повесить его на базаре в столице, затем его поместили на землю, и телеги переезжали через его голову: и наконец, Кублаевским собакам было позволено наброситься на труп. Несколько сыновей Ахмеда было казнено, его имущество конфисковано, а большинство чиновников назначенных Ахмедом - уволено"

Вот какие интриги могли завернуть хитрые китайцы!

Министр Санга (Sangha)

с.192 "...Его этническое происхождение не ясно. Историки долго полагали, что он был уйгуром, хотя его биография в в Юанской династической истории не говорит об этом так исчерпывающе. Эта история упоминает, что он служил в качестве переводчика с разных языков, включая тибетский. Может быть он был, как предполагается в недавней научной статье Luciano Petech, тибетцем, семья которого была ассимилирована приняв характерные уйгурские особенности"

с.194 "...Что из политики проводимой Санга вызвало такую враждебность? Одним было его активная поддержка людей из т.н. Западных Регионов в Китае. Он выступал в защиту и продвижение интересов не-китайцев при дворе и по всему Китаю. Он продвигал например, основание Академии по преподаванию мусульманских языков, и в 1289 году Кублай издал указ о образовании Национального учебного заведения для изучения мусульманского письма. Санга многократно служил покровителем уйгурских ученых и защищал их от враждебных китайцев. Его заслугой является в частности то, что он пристроил много уйгурских художников при дворе. Как будет отмечено позже, он убедил Кублая остановить временно и в спешке организованную анти-мусульманскую кампанию в начале 1280-х годов. Снова он появился как защитник иностранцев в Китае - политика которая никак не располагала его к себе китайцев"

[Гость Chono]

Nu vy Akskl i daete! Izza vyshe stoyaschego materiala vy i pocherpnuli o tyurkoyazychii zolotogo roda? Tak eto mojno ponimat? Eto-j smeshno, ya daje kosvennogo utverjdeniya vaschih vyskazyvanii v etom texte ne nashel, ne govorya uje o tom chto sam istochnik ne dostoin doveriya.

Tak vot otvechu na parochku vashih dovodov (ili avtora etogo teksta, chto nelzya s uverennostyu skazat).

наняла уйгура по имени Толочу (Tolochu), чтобы тот учил его читать и писать на монгольском

Konechno hanyala uigura, potomu chto pismo to bylo uigurskoye. I konechno pisat i chitat na mongolskom. Na kakom esche yazyke to? Na uigurskom chto li? Zachem buduschemu khanu znat' yazyk svoih poddannyh? Ved byli perevodchiki, kak i upominaetsa dalshe v texte: он полагался на уйгурских тюркских советников и служащих, которых он использовал как военных советников и переводчиков.

Tak vot, esli by Hubilai uchilsa pisat i chitat na chujom yazyke, to pochemu zdes ne upominaetsa chto on ne uchilsa govorit na nem snachala? Ili j byvaet tak v Kazakstane chto zachem to uchat chitat i pisat na chujom yazyke, da k tomu je esche i novyi alphavit k nemu pristroit', da esche pri tom chto etot kak-by chujoi yazyk yavlyatsa k tomu-je yazykom nenavidimyh vami tatarov i mongolov, kotoryh vy tolko chto siloi zahvatili, bez togo chto by snachala na nem govorit?

Tut ya vashei logiki ne lovlyu. I eshe "татар которые называются Унграт (т.е. Конырат - прим.А.)". Chto vy etim hotite skazat? Bylo takoye plemya Hongirad, slavilis horoshimi nevestami. Che v etom takovogo vy nashli? Esli est hongiraty v chisle kazakov to tem bolee eti kazaki vovse ne tyurki, a tyurkizirovannye mongoly, uveren oni otlichautsa silnoi mongoloidnostyu ot nekotoryh drugih kazakov.

I ya voobshe ne ponimau pri chem tut Ahmad kakoi to, pri chem on tut?

I pochemu ne soizvolili otvetit na moi prosteishie kak-by voprosy? I pochitali-li vy Sokr. Skaz. nakonets? Na russkom ili kazakskom na hudoi konets? Brat ty nash bludnyi.

[Гость Санал]

Чингис-хан был тюрком- полный бред. Все равно что сказать Карл Великий был французом. То что в улусах Джучи и Чагатая использовался тюрский язык вполне понятно. на монгольском говорила лишь правящая элита завоевателей (вспомните Англию после завоевания норманами, правящая элита говорила на французском, но затем произошло двуязычие, а потом очень скоро, все стали говорить на английском. Если и это у вас не убедило, другой пример Карл Великий захвалил Галлию, где народ говорил на простонародной латыни и уже внуки Карла говорили, не на своем родном древневерхненемецком, а на вульгарной латыни, из которой и произошел современный французский. Вспомните императоры династиии Цинь горорили на китайском, как и императоры династии Юань). На счет так называемого обилия имени Чингис в тюрских языках, но что я не припомню не одного хана, ни обного бека с подобным именем. В монгольском языке имя Чингис отсутствует, потому что после его смерти оно было табуировано. Например у калмыков, вы не найдете ни нескольких ханов с одним и тем же именем: нет у нас Аюки !, ни Аюки второго, в отличие от тюрок, вспомните султанов Великой Порты. На счет того, что у казахов присутствуют рода, упоминаемые в 13 в., так у меня род называется тюркмен (то бишь туркмен, мой предок был им), так что я потомок Туркмен-баши. И не обижайтесь, не было в 13 веке казахов, они появились в 15 веке, так сказано на сайте про казахов.

[Гость Qasqyr]

Прежде, чем "размахивать саблей", я бы посоветовал внимательно почитать именно этот топик от начала и до конца.

Еще на старом форуме наши монгольские оппоненты отстаивали ту точку зрения, что все были монголами и говорили по-монгольски.

В ходе ожесточенных дискуссий все были вынуждены признать:

а) тюркское происхождение найманов и кереитов

б) спорность монгольского происхождения татар, жалаиров, коныратов и меркитов, причем с уклонов в тюркскую сторону.

Причин для сомнений более, чем достаточно, а именно

а) слишком много этих самых найманов, кереитов (кереев) и жалаиров среди современных тюркских народов и слишком мало среди монгольских.

б) имена большинства персонажей Сокровенного Сказания Монголов, трудов Рашид ад-Дина скорее тюркские, нежели монгольские:

Тогрул, Кучлук, Шихи-Хутаг итд. Ни одного Юмжагийна или Орщиха замечено не было

в) большое количество терминов и в ССМ и в современном монгольском языке, относящихся именно к кочевому скотоводству и военному делу, имеющих откровенно тюркское происхождение.

г) почему-то и Марко Поло и прочие посланцы ко двору "монгольских ханов" пользовались услугами переводчиков не монгольского, а тюркского переводчика.

д) почему-то в ходе покорения "лесных народов" (хори-туматов и прочих - бесспорно монголов в современном понимании) воинам Чингиз-Хана потребовались переводчики, а таковых не требовалось при общении с найманами, кереитами, меркитами и даже с кыпчаками и уйгурами.

е) не сохранилось ни одного упоминания о смене языка властителями Золотой Орды. Вроде бы они монголы, а по сохранившимся документам их языком был именно тюркский язык.

[Гость Chono]

He he, teper i qasqyr prinyalsa dokazyvat i vse takoie. Nu ladno ya poprobuyu svoie nikchemnoie mnenie vam podnesti. Vashi dovody legko oprovergaemy.

В ходе ожесточенных дискуссий все были вынуждены признать (ya nichego ne priznaval ):

а) тюркское происхождение найманов и кереитов (ne udivitelno esli oni i vpryam byli tyurkami, no vse je est neskolko no. 1, tyurki gospodstvovali v stepi v techenie 300-400 let, byli tak skazat sinimi-tyurkami, a ostalnye ih rabami - mongoly, tatary, naimany etc. Imenno naimany i khereity pytalis vosstanovit byluyu slavu stepnoi imperii - to est tyurksko-uigurskoi v ih ponimanii, ottogo mnogo tyurkskih titulov i prochee imenno u nih. Vspomnite chto Togril i Temudjin s radostyu vzyali kitaiskie tituly posle podavleniya tatar. Da i tyurkskie imena u znati doljny byli naverno svedetelstvovat ob ih legitimnosti, mojet khanskii rod i vpryam byl tyurkskim. No skoryh vyvodov iz etogo delat ne nado ved a? Vspomnite primer teh je tyurkov. Ashina je kak ya ponyal byl syambiitsem i potomu ethnicheski mongolom. On s soboi prines mnogo mongolskih titulov i vse prochee. Soglasno Gumilevu.)

б) спорность монгольского происхождения татар (oni bessporno byli mongolami), жалаиров (byli toje mongolami, rod jamuhi, v SSM est ihnya genealogiya, tesno rodstvenny s borjigid), коныратов (a vot oni i vpryam sporny, mogli byt tyurkami) и меркитов (ne ponyatno kto oni byli, ne dumau chto byli tyurkami, uigury mojet, esli pytatsa tyurkisirovat), причем с уклонов в тюркскую сторону (pozdravlyau! ).

2 glava

а) слишком много этих самых найманов, кереитов (кереев) и жалаиров среди современных тюркских народов и слишком мало среди монгольских. (naimanov net po prichinam ponyatnym, ih takje net sredi tatar, kyrgyz, uzbekov, tolko u kazak kak ya ponimau? Khereidov u nas mnogo, Hereed nazyvautsa, vozmi ka klanovuyu kartu lyubogo mongolskogo aimaga i uvidish ne tolko Hereed (po-mongolski vorony) no i mnojestvo drugih SSM klanov, ya sam kak upominal Besud - Jebe noyonov poddanyi znachit. Jebe - Zev - nakonechnik strely, prejnee imya Zurgaadai - Shesterka. Po mongolski razumeetsa. Jalairov tak je net, potomu chto Jamuha byl vragom gosudarstva. Vobshe prochtite ka SSM nakonets! Eto je vse ochevidno v kontse kontsov!)

б) имена большинства персонажей Сокровенного Сказания Монголов, трудов Рашид ад-Дина скорее тюркские, нежели монгольские:

Тогрул (ne sporyu, malo veroyatno chto imya mongolskoie, chelovek mog byt vydaushim sebya za tyurka ili prosto mongolizirovannym tyurkom), Кучлук (on j naiman, ya vyshe vse napisal, mejdu prochim po mongolski ego zovut Hychleg - silnyi), Шихи-Хутаг (chto tut tyurkskogo?) итд. Ни одного Юмжагийна (imya tibetskoie, ya v SSM ne odnogo Mahmudbaia ili Kaskyra toje ne vstrechal, i delaite takie malenkie tryuki) или Орщиха (no ty zametil naverno Targutai-Hiriltug, Oelun, Otchigin, Bat, Tsagaadai, Ogeedei, Sorhan shar, Zychi, Chileedyi etc etc, esli ne znaesh, vse mongolskie slova poniatnye lyubomi halha) замечено не было

в) большое количество терминов и в ССМ и в современном монгольском языке, относящихся именно к кочевому скотоводству и военному делу, имеющих откровенно тюркское происхождение (he he, eto chto to novoie, ya tak ne dumau Qasqyr).

г) почему-то и Марко Поло и прочие посланцы ко двору "монгольских ханов" пользовались услугами переводчиков не монгольского, а тюркского переводчика (nu konechno, tyurki naverno luchshe uchilis mongolskomu. Ne byt je mongolu perevodchikom kakomu to bool. Tyurkskie perevodchiki ubeditelnoe podtverjdenie o zavoevannosti :roll: tyurkov).

д) почему-то в ходе покорения "лесных народов" (хори-туматов и прочих - бесспорно монголов в современном понимании) воинам Чингиз-Хана потребовались переводчики, а таковых не требовалось при общении с найманами, кереитами, меркитами и даже с кыпчаками и уйгурами. (hori tumaty vashi i razgovarivali po-tyurkski, oni j samye nastoyashie predki Tuvintsov. S naimanami, khereitami i merkitami govorili po mongolski. S kypchakami i uigurami perevodchikami funktsionirovali uje stavshie mongolami tyurki - ongut tam vsyakie etc. Da i otkuda vzyal eti svedeniya o perevodchikah? Oni prosto ne pravdopodobny, soglasis.)

е) не сохранилось ни одного упоминания о смене языка властителями Золотой Орды. Вроде бы они монголы, а по сохранившимся документам их языком был именно тюркский язык (Nu konechno, ih je vsego 4000 voinov i ih semii bylo, ostalnye vse kypchaki byli. Uje so vremen Uzbeka yazyk khanov stal tyurkskim. U vas slova Bat i Berkh i Ordu, Nogai chto libo oznachaut? A Uzbek naverno vam ochen znakom. Nam tak net).

[Акскл]

Хори-туматы (при завоевании которых Чингиз-хан попросил помощи Кудуки - хана ойратов) - - предки бурят:

http://www.buryatskiy.narod.ru/buryat_hist...hori_tumat.html

http://sbn.pips.ru/Buryat_history/Unions/H...Hori_tumat.html

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA, 1999, The English translation copyright Blackwell Publishers 1991.

First published in Germany as "Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken" by Franz Steiner Verlag GMBH 1983

(перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной - А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше - в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 - прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был ребенком найден в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал виночерпием (Cupbearer) и Главным слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей, а затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и хотел лично взять командование войсками, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов). Сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.

Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов (поскольку трудно было бы общаться с женой, не владеющей твоим языком - прм.А.). Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.

Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной - А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, 2000, Copiright 1969 by R.P.Lister

p.215 (перевод -мой, А.)

Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки - правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте - прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. «

Примечание 91: «Даже после этого Xори-Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана - прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной - А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурятов, калмыков.