На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость]

Так как же по-монгольски будет "старший брат"?

СТАРШИЙ БРАТ - АХ, АХАЙ

МЛАДШИЙ БРАТ - ДУУ

[Акскл]

По-казахски "старший брат" - ага, агай; по-узбекски, и наверное, на некоторых других тюркских языках - ака.

Морис Россаби "Кублай хан" с.57 (перевод - мой, А.)

"Рашид ад-Дин обвиняет Арыг-Боке (Arigh Boke - младшего брата Кублай хана, претендовавшего на титул Великого хана - прим.А.) в том, что тот искал возможности ввести Кублай хана в заблуждение при помощи лже-согласия подчиниться. Этот Персидский историк сообщает что Арыг-Боке прзнался Кублаю, что "...мы совершили преступление и совершили грех по неведению. Ты - мой ага (aqa) (старший брат), и ты лучше всех знаешь свою власть. Я пойду куда угодно по твоему приказу, и не буду уклоняться от исполнения приказов ага. После того как наш скот откормится и будет удовлетворенным, я предстану перед тобой." Рашид ад-Дин отмечает с упреком, что вместо этого, Арыг-Боке предательски готовился к нападению на войска Кублая. Даже если эти обвинения и являются правдой, кажется маловероятным, чтобы такая прозрачная затея могла бы обмануть Кублая."

с.87, середина второго абзаца:

"Кублай ... летом 1273 года выбрал (на пост главнокомандующего - прим.А.) Баяна (Bayan) - вероятно наиболее одаренного и успешного военного человека своего поколения, принять командование над экпедиционными силами. Будучи Тюркского происхождения из длинной линии военных офицеров, которые служили под Великими Ханами, Баян еще юношей сопровождал младшего брата Кублай хана - Хулагу - в его кампаниях в Персии и на Ближнем Востоке. Он вернулся на восток в середине 1260-х годов и быстро завоевал репутацию выдающегося должностного лица. Кублай отмечал что "когда бы он (Баян) ни участвовал в планировании государственных дел - он часто превосходил (других) придворных". Кублай предоставлял ему все большую ответственность пока не увенчал его как главнокомандующего войсками в Кмтае.

В течение конца 1274 г. и начала 1275 г. Баян неумолимо двигался вперед против Сунг (Sung - Империя Южного Китая - прим.А.). ..."

с.119, середина второго абзаца:

"...Они (Тюрки - прим.А.) не просто участвовали в военных кампаниях - только 7 из 73-х Уйгурских Тюрок на службе Кублай хана были военными. 21 из них были уполномоченными на местах (даругашы - darughachi), или официальными лицами на местах, несколько служили домашними учителями (tutors) у императорских принцев, а некоторые переводили документы для двора. Кублай также использовал людей из других Тюркских групп (Канглы, Кыпчак и т.д. - Khanglis, Kipchaks, etc.) (это названия крупных казахских племен, которые есть также и у других близких Тюркских народов - прим.А.) на подобных государственных должностях (ссылка 16 - Igor de Rachewitz, "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turko-Mongol Relations under the 13th and 14th Centuries," in "China among Equals", ed. Rossabi, 281-308)..."

Интересно, КАК тюрки-уйгуры могли быть переводчиками с китайского на монгольский и домашними учителями у "монгольских" принцев? Неужели все тюрки знали халха-монгольский язык? Это же немыслимо!

[Гость]

Интересно, КАК тюрки-уйгуры могли быть переводчиками с китайского на монгольский и домашними учителями у "монгольских" принцев? Неужели все тюрки знали халха-монгольский язык? Это же немыслимо!

Akskl [цензура] Ya ranshe skazal i seichas toje povtoryu

1.UIGUROV ISPOLZOVALI OSNOVNOM DLYA OTNOSHENIYA S ZAPADOM (TURKOYAZICHNOI CHAST'YU) IMPERII, A V CHINA ISPOLZOVALI KIDANEI,ZURCHID, HANTSEV CHINOVNIKOV, A PARU UIGUROV ISPOLZOVALI KAK GUBERNATOROV.

2.UIGURI(KANTSELYARI) BILI 2 YAZICHNI POTOMU I POLZOVALIS USPEHOM, eto neznachit chto vse uiguri govorili na mongol yazike.Chislo uigurov pistsov bilo netak mnogo kak tebe predstavlaetsya, a sredi chinovnikov bilo i togo menshe esli sravnit s chislom mongol noyonov. turki slujili v Kitae na to bili prichini u Khubilaya kak uzurpatora vlasti, kotori doveryal inozemtsam bolshe chem svoim mongolam.

3.V Kitai k imperatoru otpravlyali iz Zoloti Ordi,Irana i t.d IMPERATORSKUYU DOLYU DOBICHI odnim iz kotorih bil otpravka molodih plenih (vseh stran i narodov, v tom chisle i mnogo turok) v Kitai velikomu khagaanu.Iz nih sostavlali garnizoni v Kitae, nekotorie iz nih stanolvilis' noyonami i oni govorili na mongolskom yazike bez etogo oni nemogut vibitsya v lyudi. I govorili nena khalkha mongol :oops: U tebya daje ponyatiya net chto eto za termin khalkha mongol. Perestan' mutit' vodu.

[Акскл]

Когда же будут, наконец, ссылки на солидные источники? Опять одно пустословие и монгольское фальсифицирование истории.

[Гость]

Akskl prochitai YUANSHI tam vse eto est'. A razjevat' vse i sunut' tebe gotovuyu vesh v rot nehochu, sam ishi i chitai istochniki.Budu ya tratit' natakuyu bezdar' kak ti svoyo vremya. Esli u TEBYA LICHO GOLOVA NERABOTAET TO ETO TVOYA PROBLEMA, esli u tebya ona est' to dumai nemnogo sam , a neupotreblya to chto drugie suyut tebe v rot. Nashih uchenih netrogai. nedoros eshe chtobi drugih kritikovat. Luchshe svoih nekotorih kazak psevdouchenih kritikui , nesut inogda takuyu chush' volosi dibom vstayut. POchitay altaiskie isledovaniya japan i korea uchenih u nih luchshe isledovaniya chem u tvoih zapadnih turkologov kotorie s tochki zreniya turkologii osveshayut mongolov. Pochitai isledovanie po teme manjuri tam vse osveshaetsya s manjurskoi tochki zreniya i manjuri (zurchid) schitayutsya pupom zemli. I vse pripisivayut manjuram(zurchid) kak i v turkologii, tak chto chitai vse i poluchish ob'ektivnoe predstavlenie, a netolko turkologiyu. U tebya kak u russkih v nauke seichas: oni sebya schitayut uje potomkami skifof, kimeriitsami i bog znaet eshe chem, sozdali VELESOV knigu i schitayut sebya chut' ne pupom Zemli. Turki kak i mongoli ne pup Zemli , uvajai drugie narodi i pomni chto ti malyusenkaya chastitsa poka nechego poleznogo nesdelavshii.

[Стас]

Резкость и грубость вряд ли сделают чьи-то аргументы весомее. Невольно хочется встать на сторону более сдержанно и достойно себя ведущего. Человек (судя по нику, Вам, Чулуу, и мне годящийся в отцы) через океан задает вопросы, щедро переводя по нескольку страниц текста. Почему Вы, Чулуу, не хотите поделиться Вашими зананиями, выдержками из Юанши? Эта летопись, например, по-русски полностью не издавалась. По просьбе участников форума люди (весьма занятые) переводят из древнекитайских летописей, копируют малодоступные материалы, консультируют. Если какой-то предмет дисскутируется - это же говорит о силе наших знаний. Воюют же с идеями, а не людьми в этой ситуации.

Рискуя быть обруганным хочу подчеркнуть:

1.Кто были первыми учителями детей Чигисхана? Не только родных, но в том числе и усыновленных (из татар и др.).

2.Сами же монгольские участники подчеркивали роль образованных уйгуров в формировании монгольской письменности.

3.Почему Чигисхан предпочел уйгуров всем остальным?

[Акскл]

Чулуу, ты - невменяемый [самоцензура]! В книге Мориса Россаби в списке использованной литературы приведена масса скитайских ссылок написанных причем иероглифами. Без Юань-ши такой солидный труд по Кублай хану - просто был бы немыслим.

Сегодня сходил в библиотеку и отксерокопировал статью Igor de Rachewitz "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turko-Mongol Relations in the 13th and 14th Centuries" in "China among the Equals" ed. Morris Rossabi, University of California Press - Berkeley - Los Angeles - London, 1983, pp.281-310

(а также статью по отношениям между уйгурами и династией Юань)

с.282 (середина)

"Тюркские народы которые я исследовал в настоящей работе - следующие : Уйгуры, Карлуки, Канглы, Кипчаки, Онгуты, Кереиды, Найманы."

с.285 Таблица 10.1 Тюрки на службе Монголов

Уйгуры - 469

Карлуки - 61

Канглы - 92

Кипчаки - 60

Онгуты - 130

Кереиды - 63

Найманы - 70

Итого - 945 (из них 163 - даругашы - сборщики налогов)

[Гость]

с.285 Таблица 10.1 Тюрки на службе Монголов

Уйгуры - 469

Карлуки - 61

Канглы - 92

Кипчаки - 60

Онгуты - 130

Кереиды - 63

Найманы - 70

Итого - 945 (из них 163 - даругашы - сборщики налогов)

Ostavim naimanov, kereitov kak spornie narodi. Onguti uje vovremena Chinggisa bili nastolko mongolizirovani chto schitali sebya chastyu mongolov. Proostalnih ya uje skazal pochemu Khubilay podderjival inozaemtsev i pochemu oni slujili u nego v bolshom kolichestve. Naschet uigurov : v istochnikah a takje mnogie uchenie uje neraz pisali chto posle grajdanskoi voini mejdu domami Zuchi, Tolui s odnoi storoni i Ugedei , Tsagaadai s drugoi storoni Zuungariya(ya imeyu vidu geograficheskii region) mesto gde jili UIGURI silno postradala ot beschinstv voisk, poetomu ih predvoditel uvel svoi narod(ushli vse uiguri, ih ostatki eto shara Yuguri v provintsii Kansi, te kto seichas jivut v Vostoch.turkestane i nazivayut sebya uigurami nasamom dele ne korenie uiguri i ochen maloimeyut k nim otnosheniya) v kitai, gde slujili YUAN ULUS. Vot pochemu ih tam mnogo , potomu chto u nih mestom jitelstva stal Yuanskii kitai, i kak soyuznikov poteravshih mesto jitelstva i rabotu central pravitelstvo obespechilo vsem etim. Ya netsitiruyu istochniki potomu chto len' bejat' domoi i kopatsya v knigah, pishu na pabote a vecherom nehvataet vremeni iskat' davno prochitanoe.

Vprochem eto davno izvestii fakt tak chto istochniki naidesh sam.

P.S ya khochu skazat' chto turki slujili v bolshom kolichestve imeno YUANSKOM Kitae a ne sobstvenno Mongolii, i govorili oni na Mongolskom yazike.

[Гость]

P.S ya khochu skazat' chto turki slujili v bolshom kolichestve imeno YUANSKOM Kitae a ne sobstvenno Mongolii, i govorili oni na Mongolskom yazike.

И конечно они говорили на своих родных языках ещё и может быть на других языках (напр: китай, тибет, фарс или что кто знает может быть на языке индейцев майя так как монголы не заставляли им все время говорить только на монгольском)

[Zorigoo]

Источники дают возможность проследить, как эта идентичность конституировалась через расширение сферы референции самоназвания монголов. Поначалу монголами именовалось лишь одна из множества монголоязычных этнических групп, из которой происходил Чингисхан. Затем это название стало относиться к монгольской языковой общности в целом. А после образования Монгольской империи (yeke mongγol ulus, букв.‘Великий монгольский улус’), его стали приписывать себе все входящие туда народы. Рашид ад-Дин в начале XIVв. писал: "Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов (южных китайцев.- П. Р.), уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские (т. е. иранские.- П. Р.) народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признаёт полезным называть себя монголами" (РСб I/1 103). Чисто номинативный ("называть себя") и инструментальный ("признаёт полезным") характер такой этничности (примеров которой, впрочем, достаточно) вполне устраивал её носителей, получавших от своей корпоративной принадлежности ощутимые символические (престижные), а быть может, и материальные преимущества ("для своего величия и достоинства"). Таким образом, термин "монгол" в средневековье совмещал в себе функции глоссонима, этнонима и политонима (ср.: Дёрфер, с. 80-81), т. е. лексического маркёра разделяемой коллективной идентичности.

[Акскл]

Опять двадцать пять! Просто патологическая невменяемость! Я уже не помню сколько раз тут писал что Рашид ад-Дин под "монголами" подразумевал тюрков! :x

[Гость sanj]

может наоборот? под тюрками подразумевал монголов? .

[Гость chuluu]

Spetsialno dlya Akskl

Ob tak nazivaemih uigurskih bichechi

V 'Yuan shi' oshibochno nazivali MONGOLOV vladevshih UIGURSKIM PISMOM uigurskimi bichechi. Ochen mnogie uigurskie bichechi v etom samom Yuan shi nazvani v rodoslovnoi ili v drugih mestah mongolami vladeyushimi uigurskim pismom. YUan shi navernoe nedostaneshi, a vot pojalui knigu Ch.Dalai "Mongoliya v epohu imperii Yuan"1973, smojesh naiti tam eto podrobno est'.

[Акскл]

Чулу, не смешите народ. В статье, которую я как нибудь переведу, говорится именно об уйгурах, а также о кипчаках, канглы, и других тюрках.

На днях в библиотеке нашел просто шикарный огромный двухтомник исторических материалов о России, Монголии и Китае, где говорится, что переводчиками между Алтын ханом и русскими посланцами были киргизы. Может и Алтын хан был тюрком? Кстати было оказывается три Алтын хана.

Сделал много ксерокопий с этих материалов.Сделал также много ксерокопий из многотомных Кембриджской истории Китая и Кембриджской истории Ирана о т.н. "монгольских" периодах.

Как прочитаю - сообщу о том, что нашел интересного.

Стас, спасибо что одернули нервничающего "монголоведа" Чулуу

[Гость chuluu]

Чулу, не смешите народ. В статье, которую я как нибудь переведу, говорится именно об уйгурах, а также о кипчаках, канглы, и других тюрках.

Neznayu kto kogo smeshit

На днях в библиотеке нашел просто шикарный огромный двухтомник исторических материалов о России, Монголии и Китае, где говорится, что переводчиками между Алтын ханом и русскими посланцами были киргизы. Может и Алтын хан был тюрком? Кстати было оказывается три Алтын хана.

Kstati navernoe dlya tebya, eto pokazivaet tvoi uroven znanii. No vidimo imeete v vidu Altan khan khotgoitov(kotorii otkril dlya russia chai) yasno chto on Mongol.

Стас, спасибо что одернули нервничающего "монголоведа" Чулуу

Ya nenervnichayu, potomu chto chtobi mi tut negovorili eto neznachit chto eto poslednyaya instantsiya i vse absolutno yasno. Samoe strashnoe v nauke kak govoryat voinstvuyushii durak,durak s polu znaniem.eto pro tebya dlya tebya est tolko turkologiya(dlya evropeitsev yasno pochemu oni upirayutsya tolko naustarevshee vzglyadi s ulkonom na turkologiyu, dlya nih turkologiya razvilas' na 100 let ranshe chem mongolovedenie.)

[enhd]

На днях в библиотеке нашел просто шикарный огромный двухтомник исторических материалов о России, Монголии и Китае, где говорится, что переводчиками между Алтын ханом и русскими посланцами были киргизы. Может и Алтын хан был тюрком?

Очень шикарно.

Чайная промышленность.

В России чайный напиток стали употреблять с 1638, когда монгольский Алтын-хан прислал в подарок царю Михаилу Федоровичу 4 пуда чайного листа. В 1679 с Китаем был заключён договор о постоянных поставках чая в Россию, в 18 в. ввоз чая увеличивается, популярность чайного напитка возрастает.

[Гость]

Da ochen' daje shikarno.

Ahsahl vy ocheni shikarnyi cholovik

[Акскл]

Администратор, по-моему, уже должен выкинуть Чулуу с Форума за повторяющиеся оскорбления. Когда нет аргументов и хромает культура поведения - остается только оскорблять.

Двухтомник называется "Russia, Mongolia, China" The Whole by John F.Baddeley, in two volumes, Burt Franklin Research and Source Works Series #60, Burt Franklin, New York, 1967

Тексты рукописей из архива Московского Foreign Office (Посольский Приказ - сейчас, наверное, архив МИДа).

В нем содержится много переводов на английский язык с оригиналов - в конце даже приводятся некоторые русские оригиналы отчетов миссий Гречанина, Туменца и Петрова, Тухачевского, Старкова и Неверова, Кульвинского, Старкова и Бобарыкина, Бубенного, Савельева.

том 2. Алтын хан. Миссия Туменца и Петрова (1616 год).

с.54 (обратный перевод с английского):

"Затем они сообщили Царю (Алтын хану - прим.А.), что единственной причиной того, почему посланники от Его Величества до сих пор не приезжали к нему, было то, что Киргиз убил Русских и не дал ни одному из них проехать.

После этого Царь там и тогда сказал этому Киргизскому князю, который был с ним как переводчик, что если в будущем этот Киргиз убьет хотя бы одного Русского, он убьет их всех до последнего человека"

Неужели тюрки были такими способными на языки, что свободно переводили с русского на монгольский и обратно, или с китайского на монгольский и обратно, а монголы - наоборот - такими бестолковыми, что среди них не могло найтись ни одного переводчика с родного монгольского на русский или китайский языки?

[enhd]

Неужели тюрки были такими способными на языки, что свободно переводили с русского на монгольский и обратно, или с китайского на монгольский и обратно, а монголы - наоборот - такими бестолковыми, что среди них не могло найтись ни одного переводчика с родного монгольского на русский или китайский языки?

Какой вы сообразительный что так очень просто разбирались в том что какие эти тюрки способные а монголы бестолковые не знают никакого языка кроме своего.

Конечно из этого вытекает что никакого монгола не был а были мынколы конечно потом переименовошиеся казахами.

[Гость Таалай]

уважаемый енхд, у вас есть убедительный контр-аргумент доводам акскла? Есть? вне зависимости от источников, которых вы способны привести? у меня такое впечатление, что монголы кроме русско-советских источноков НИЧЕГО не признают.

[enhd]

уважаемый енхд, у вас есть убедительный контр-аргумент доводам акскла? Есть? вне зависимости от источников, которых вы способны привести? у меня такое впечатление, что монголы кроме русско-советских источноков НИЧЕГО не признают.

В отличие от вас монголы имели свою писменность (1000 летним развитием), государственное образование и созданные нашими предками многие письменные источники (которых оказывается не признают в казахстане и в кыргызстане потому что они точно знают что эти все являются выдумками созданные чтобы одурачить, обманывать их).

Мы хорошо знаем свою историю никому не слепо доверяя (западникам в том числе).

А в этом так называемом русско–советском источнике очень широко использованы именно наши монгольские источники.

Все таки чувствуется что вы все исключительно имеете о монголов очень смутные представления. Казахи например что–то только о ойратах или калмыках и все.

"Затем они сообщили Царю (Алтын хану - прим.А.), что единственной причиной того, почему посланники от Его Величества до сих пор не приезжали к нему, было то, что Киргиз убил Русских и не дал ни одному из них проехать.

После этого Царь там и тогда сказал этому Киргизскому князю, который был с ним как переводчик

, что если в будущем этот Киргиз убьет хотя бы одного Русского, он убьет их всех до последнего человека"

Из вот такого рода одного предложения сделать собственный вывод и стараться какими бы способами исключить монголов и возвеличить своих (т.е. казахов) это просто смешно . Наверно г–н Акскл сейчас просто убежден что киргиз–князь наверху какой то казах батыр с казахским Алтын ханом посетил белому царю.

Сейчас у нас в парламенте сидят казах депутаты, они с другими общаются на монгольском языке (может на казахском).

Несколько лет назад наш президент посетил Турцию и когда он встретился с президентом Турции переводчиком служил тамошний студент–казах сын одного из нашего парламент–мембера. Ну наш президент того студента хвалил что как он хорошо изучил турецкий.

Согласно по теории г–на Акскла после где–то 10–40 лет кто то находивший вот такую информацию (может он и сам будет ) будет сделать вывод что переводчиком был казах значит монгольский президент казах. Вот так и дела...

[Стас]

У меня есть русский текст посольского отчета о приведении к присяге Алтын-хана. Дело в том, что русские послы ехали из Томска через современную Хакасию и Тыву. Провожатыми, естественно, выступили енисейские кыргызы, которые до этого препятствовали русскому продвижению к югу Сибири. Когда была достигнута договоренность между Русским царем и Алтын-ханом, то кыргызам было поручено их доставить. Они дали им повозки, корм и меняли лошадей, а также сопровождали всю дорогу. Они же были переводчиками, т.к. кыргызская знать не только знала монгльский, но и писала на этом языке (сохранились три письма Иренека царю). Алтын-хан высказал недоумение тем, что долго пришлось ждать (7 лет), а русские послы обвинили кыргызов в чинении препятсвий и убийстве русских людей. Алтнын-хан пригрозил кыргызов вырезать, а позже еще и выпороть.

Тескт отчет на русском, но обратный перевод АКСКЛа довольно близок к оригиналу. Но во избежание путаницы хочу сказать, что послы так мало згали еще о монгольской культуре, что называют ламаизм бусурманской или магометанской верой, путают мечеть и кумирню и т.д.

Алтын-хан поклялся в вечном холопстве Рсусскому царю. Неудивительно, что кыргызам это не понравилось. Впоследствии они получили поддержку от джунгар.

[enhd]

Они же были переводчиками, т.к. кыргызская знать не только знала монгольский, но и писала на этом языке (сохранились три письма Иренека царю).

Но во избежание путаницы хочу сказать, что послы так мало знали еще о монгольской культуре, что называют ламаизм бусурманской или магометанской верой, путают мечеть и кумирню и т.д.

Это был одним из первых сношении монголов с русскими.

Интересно было бы узнать как писал Иренек свое имя на монгольском (т.е. монг. произношением: how spelled – по буквам) в этих письмах.

[Стас]

Интересно было бы узнать как писал Иренек свое имя на монгольском (т.е. монг. произношением: how spelled – по буквам) в этих письмах.

Действительно, было бы очень любопытно, т.к. нам его имя даже известно в русской передаче: Ереняк, Иренек, Иренячко. Корень общетюркский "ир/эр" - мужчина, самец. Но похожих имен много.

К сожалению, пока не знаю, где взять копию текста. Знаю, что ее смотрели монголоведы и пришли к выводу, что писал Иренек уж очень безграмотно

[Гость Таалай]

Уважаемый Енхд, а вы уверены что, у кыргызов " в отличие от монгол с 1000 летней историей письменности" не было своего собственного оного? :roll: