"-дур, -дир, -дыр" аффикс или глагол?

[enhd]

аулаҡ на башкирском, если не ошибаюсь....

таки надеялся застать багатуров на "поле битвы", так что прямиком в эту тему.

Уважаемый enhd и reicheOnkel

не подскажите, был ли, есть ли ученый археолог монгол, по имени X Pelee, с трудами по городам хуннов, опубликована где то в 1960-1962 годах.

Был ученый Х. Пэрлээ.

[enhd]

хе, хе не верится что:

BULCA – 1. приобретение, находка, добыча, завоевание и т.д.; 2. изобилие, благодать; 3. находка, изобретение

сильно затягиваете!

слово BULÇA имеет смысл "как этот", и происходит от слова "bul - этот, это". Как, стало ясно?

Вообще-то в первой "исламизированной" версии легенды об Огуз хане, которая зафиксирована в "Сборнике Летописи" РАД-а, о исламо/христианском Яфете говорится что он получил лакаб Олджай (Улджай).

Кстати это тоже слово монгольское (т.е. монгольского происхождения в тюркских некоторых языках) и имеет обозначение "счастье, счастливая судьба, успех, благословление". На современном халха-монгольском кириллице пишется как "өлзий", на классическом монгольском "улджэй".

А вариации Булджа (Абулджа), Амулджа и пр. являются поздними ошибочными передачами средневоеквых разных авторов которые писали/переписали эту легенду в своих работах.

Так что эти имена не имеют отношение к BULUN и BULÇA, а просто искаженные трнскрипции первоначально монгольского слова Улджай.

опять же болтовня, ни каких фактов и доказательств. посему считаю бесполезным вести полемику. тем более, что здесь модероаторы просто ПОМЕРЛИ!!!

Что? удивляюсь! Почему болтовня?

Это же факт самый настоящий, написанный черным по белому на бумаге!

Единственняя правда без доказательства, т.е. не требующая доказательства, тольку позволяется у УльтраАрслана что ли?

[ULTRAASLAN]

эти имена не связано с олжа.

а связано с другим монгольским словом өлзий или Őljei на старомонгольском, который означает благоденствтвие, благополучие.

Отрывок из «Сборника Летописей»:

Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701

В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

[reicheOnkel]

Отрывок из «Сборника Летописей»:

Рассказ о походе Чингиз-хана против Токта, вождя племени меркит, об их поражении и о даровании всей добычи [улджайха] Он-хану. 701

В год могай, который является годом змеи, соответствующим 573 г. х. [1177-1178 гг. н.э.], Чингиз-хан выступил против Токта, эмира меркитов. Несмотря на то, что племя меркит было от монголов отдельное, оно было сильно и велико. Дав сражение в местности Карас-Мурас, 702 не доходя до [реки] Кэлурэн, поблизости от реки Селенги, 703 в месте, называемом Монача, 704 он разбил удуит-меркитов, 705 которые являются одной из ветвей меркитов, и учинил избиение и грабеж [их]. Все, что он захватил во время этой войны, он |S 155| полностью отдал Он-хану и его нукерам.

Ну и что с этого? Тэмуджин отдал свою добычу олжа своему отцу, как "воспитанный" человек.

И каким боком связано олжа с другим монгольским словом Őljei?

Понимаете, эти слова паралельно существуют.

[Azat Bashqort]

Был ученый Х. Пэрлээ.

скупо очень, не могли бы вы библиографию этого ученого привести? буду очень благодарен, ибо в инете нет сведений...

[ULTRAASLAN]

Ну и что с этого? Тэмуджин отдал свою добычу олжа своему отцу, как "воспитанный" человек.

И каким боком связано олжа с другим монгольским словом Őljei?

Понимаете, эти слова паралельно существуют.

Это просто вы не понимаете, что тюркские термины-модификации BULÇA/OLCA паралельно могли применяться в разных контекстах:

1. добыча, находка, трофей, дележ;

2. военнопленный, узник, невольник;

3. удача, успех, польза, прибыль, благодать, благополучие, благоденствие, благоговение судьбы, счастье, удачный удел, счастливая участь, удачная доля, успех и т.д.;

4. жена, наложница; возлюбленная.

Например одного из уйгурских ханов звали BOLÇA KAĞAN. А он жил еще тогда когда моголы не были разделены на дарлекинов и нирунов.

И еще вы должны себе уяснить, что если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении. Так, что предлагаю вам не так часто употреблять такое выражение как «монгольское слово». Ибо известно, что многие эти слова этимологизируются через древнетюркский язык. Ведь вы же не сможете мне семантически разложить тот же Őljei. К вашему сведению в древнетюркском слово ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ являлся также одним из божественных эпитетов.

[Rust]

И еще вы должны себе уяснить, что если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении. Так, что предлагаю вам не так часто употреблять такое выражение как «монгольское слово». Ибо известно, что многие эти слова этимологизируются через древнетюркский язык. Ведь вы же не сможете мне семантически разложить тот же Őljei. К вашему сведению в древнетюркском слово ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ являлся также одним из божественных эпитетов.

ULTRAASLAN - в Ваших постингах начали появляться менторские нотки с выражением собственной непогрешимости. Получается буквально все монгольские слова значит этимологизируются через тюркский язык? Опять тезис об "испорченности" монгольского языка, который и зыком то по Вашему назвать то и нельзя? Здесь на форуме уже были люди, которые раскладывали все слова только через тюркский язык, такие опыты закончились этимологизацией с тюркского таких слов как "паровоз" и "самолет".

ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ - в каких именно тюркских источниках это слово имеет значение божественного эпитета?

[ULTRAASLAN]

ULTRAASLAN - в Ваших постингах начали появляться менторские нотки с выражением собственной непогрешимости. Получается буквально все монгольские слова значит этимологизируются через тюркский язык?

Я отметил, что «если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении». Сей факт не является бездоказательным. А в данный момент речь идет о БОЛЧА/БУЛЧА/ОЛЧА.

Во всяком случае я привожу не только термины, но и слоыври где они задействованы, а также этимологию этих терминов. А оппоненты просто «объявляют» многие из этих слов исконно монгольскими.

Опять тезис об "испорченности" монгольского языка, который и зыком то по Вашему назвать то и нельзя?

Честно говоря совсем не понял.

Здесь на форуме уже были люди, которые раскладывали все слова только через тюркский язык, такие опыты закончились этимологизацией с тюркского таких слов как "паровоз" и "самолет".

Насколько я знаю паровоз, происходит из русских слова «пар» и гл. «возить», а самолет с русского этимогизируется как «автономно летящийся предмет». Но какое отношение это имеет к нашему обсуждению?

ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ - в каких именно тюркских источниках это слово имеет значение божественного эпитета?

Как божественный эпитет он проходит в «солваре тюркских имен» турецкого автора Орхана Куталмыша. Могу поискать линк и выставить. Как эпитет приводится в словаре чагатайских слов:

Такие прилагательные как «блаженство», «счастье», «благоденствие» в тюркских религиозных очень часто относится к божественным эпитетам. Вероятно имеет этимологическую связ с сумерийскими УЛ/УЛЛУ/УЛЛИА, где в семантике термина присутствуют эти божественные эпитеты БЕСКОНЕЧНЫЙ, СИЯЮЩИЙ и т.д.:

http://www.sumerian.org/sumv.htm

ul: n., joy, pleasure, satisfaction; star; flower; bud; ornament; a capacity measure of 36 liters in Presargonic Girsu.

v., to glitter, shine.

adj., remote, distant (in time); ancient, enduring.

ùl: (cf., úllu).

http://home.comcast.net/~foxvog/Glossary.pdf

Elementary Sumerian Glossary

(after M. Civil 1967)

Daniel A Foxvog

Lecturer in Assyriology (retired)

University of California at Berkeley

Guerneville, California

Revised September 2009

ul, ul-li-a adj. remote in time (past or future), ancient, primeval; n. ancient time, antiquity (< Akk. ullum) (cf. u4-ul-li-a)

ul n. joy, happiness, pleasure; bud, flower, blossom (see Steinkeller, Iranica Antiqua 37 (2002) 361-365; Fluckiger-Hawker, Urnamma 201f.; Sefati, Love Songs 259); beauty; adj. beautiful

[reicheOnkel]

Я отметил, что «если в лексическом словаре монгольского языка присутствует какой-то определенный термин это еще не свидетельствует о его не тюркском происхождении». Сей факт не является бездоказательным. А в данный момент речь идет о БОЛЧА/БУЛЧА/ОЛЧА.

Во всяком случае я привожу не только термины, но и слоыври где они задействованы, а также этимологию этих терминов. А оппоненты просто «объявляют» многие из этих слов исконно монгольскими.

Честно говоря совсем не понял.

Насколько я знаю паровоз, происходит из русских слова «пар» и гл. «возить», а самолет с русского этимогизируется как «автономно летящийся предмет». Но какое отношение это имеет к нашему обсуждению?

Как божественный эпитет он проходит в «солваре тюркских имен» турецкого автора Орхана Куталмыша. Могу поискать линк и выставить. Как эпитет приводится в словаре чагатайских слов:

Такие прилагательные как «блаженство», «счастье», «благоденствие» в тюркских религиозных очень часто относится к божественным эпитетам. Вероятно имеет этимологическую связ с сумерийскими УЛ/УЛЛУ/УЛЛИА, где в семантике термина присутствуют эти божественные эпитеты БЕСКОНЕЧНЫЙ, СИЯЮЩИЙ и т.д.:

http://www.sumerian.org/sumv.htm

ul: n., joy, pleasure, satisfaction; star; flower; bud; ornament; a capacity measure of 36 liters in Presargonic Girsu.

v., to glitter, shine.

adj., remote, distant (in time); ancient, enduring.

ùl: (cf., úllu).

http://home.comcast.net/~foxvog/Glossary.pdf

Elementary Sumerian Glossary

(after M. Civil 1967)

Daniel A Foxvog

Lecturer in Assyriology (retired)

University of California at Berkeley

Guerneville, California

Revised September 2009

ul, ul-li-a adj. remote in time (past or future), ancient, primeval; n. ancient time, antiquity (< Akk. ullum) (cf. u4-ul-li-a)

ul n. joy, happiness, pleasure; bud, flower, blossom (see Steinkeller, Iranica Antiqua 37 (2002) 361-365; Fluckiger-Hawker, Urnamma 201f.; Sefati, Love Songs 259); beauty; adj. beautiful

Oljeyitu как распадается? в монгольском Өлджэй+тү буквально- с благосчастью. Почему скажем, не өлджейлык?

разве суффикс -ту, тү в тюркских языках есть?

[Jalairtay]

Oljeyitu как распадается? в монгольском Өлджэй+тү буквально- с благосчастью. Почему скажем, не өлджейлык?

разве суффикс -ту, тү в тюркских языках есть?

есть

[ULTRAASLAN]

Oljeyitu как распадается? в монгольском Өлджэй+тү буквально- с благосчастью. Почему скажем, не өлджейлык?

разве суффикс -ту, тү в тюркских языках есть?

Я просил расклада самого корня слово, то есть ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ. А так конечно же этот суффикс в тюркских языках имеется. Олджайлык, или Олджайлы более присуще нормам западным тюркским диалектам. Этот суффикс в некоторых тюркских (напр. в казахском) озвучивается как –ды, -ты. Кстати и у нас в народной речи иногда произносится в такой же форме. Например, яшлы-яшты.

[enhd]

Я просил расклада самого корня слово, то есть ОЛДЖАЙ/УЛДЖАЙ. А так конечно же этот суффикс в тюркских языках имеется. Олджайлык, или Олджайлы более присуще нормам западным тюркским диалектам. Этот суффикс в некоторых тюркских (напр. в казахском) озвучивается как –ды, -ты. Кстати и у нас в народной речи иногда произносится в такой же форме. Например, яшлы-яшты.

Надо признать что Олджай,Улджай, Абулджа, Булджа и олжа/олча являются более поздними заимствованиями из монгольского языка во времена монгольского господства.

Ваш пример из чагатайского словаря ещё раз доказывает что они и есть монголизмы. Чагатайский язык есть созданный литературный тюркский язык под влиянием монгольских правителей.

В тюркском языке нет суффикса "-ту".

Если хотите что-то научно изучать и понимать то знание одного азербайджанского （совсем молодой литературный туркский язык впрочем） и прото-азербайджанского-сумерского языков не достаточно.

Вам надо хорошо изучать и знать тюркские языки, и владеть некоторыми знаниями монгольского и других языков как например китайский, манвчжурский и пр. ...

[ULTRAASLAN]

Надо признать что Олджай,Улджай, Абулджа, Булджа и олжа/олча являются более поздними заимствованиями из монгольского языка во времена монгольского господства.

Ваш пример из чагатайского словаря ещё раз доказывает что они и есть монголизмы. Чагатайский язык есть созданный литературный тюркский язык под влиянием монгольских правителей.

В тюркском языке нет суффикса "-ту".

Если хотите что-то научно изучать и понимать то знание одного азербайджанского （совсем молодой литературный туркский язык впрочем） и прото-азербайджанского-сумерского языков не достаточно.

Вам надо хорошо изучать и знать тюркские языки, и владеть некоторыми знаниями монгольского и других языков как например китайский, манвчжурский и пр. ...

брависсимо!!! великолепно!!! но опять же ни каких фактов.

[ULTRAASLAN]

на всякий случай выставляю работу Орхана Куталмыша ‘Türkce öztürkce isimler ve anlamı’

http://tufar.com/SanalBaba/index.php?dir=Turkce_Ozturkce_Adlar_Anlamlar%2FTurkce_Kisi_Adlari_Anlam_Koken_Bilgileri%2F

может кого-то и в будущем заинтересует.

[Амыр]

Ваш пример из чагатайского словаря ещё раз доказывает что они и есть монголизмы. Чагатайский язык есть созданный литературный тюркский язык под влиянием монгольских правителей.

В тюркском языке нет суффикса "-ту".

Если хотите что-то научно изучать и понимать то знание одного азербайджанского （совсем молодой литературный туркский язык впрочем） и прото-азербайджанского-сумерского языков не достаточно.

Вам надо хорошо изучать и знать тюркские языки, и владеть некоторыми знаниями монгольского и других языков как например китайский, манвчжурский и пр. ...

Оставьте менторский тон, г-н главный монголовед, понабрались тут...

В алтайском языке - калбак - калбакту, айак - айакту, куйак - куйакту, суффикс - ту употребляется совместно с суффиксом -лу, применение зависти от стоящей впереди буквы, пример - серее - сереелю, тулга - тулгалу, jыда - jыдалу.

Как мне помнится, в совр. монгольском формы -ту, -ты, нету. Есть - тай и -т. Тот же Олджайту по нынешним правилам пишется как Өлзийт.

Прости, брат. Amicus Plato, sed magis amica est veritas. Не завирайся и не не весело ржи.

[Антиромантик]

Оставьте менторский тон, г-н главный монголовед, понабрались тут...        

В алтайском языке - калбак - калбакту, айак - айакту, куйак - куйакту, суффикс - ту употребляется совместно с суффиксом -лу, применение зависти от стоящей впереди буквы, пример - серее - сереелю, тулга - тулгалу, jыда - jыдалу.

Как мне помнится, в совр. монгольском формы -ту, -ты, нету. Есть - тай и -т. Тот же Олджайту по нынешним правилам пишется как Өлзийт.

Прости, брат. Amicus Plato, sed magis amica est veritas. Не завирайся и не не весело ржи.

Амыр, этот суффикс соответствует киргизскому -туу/-дуу/-луу и западнокыпчакскому -ты/-ды/-лы.

[reicheOnkel]

Оставьте менторский тон, г-н главный монголовед, понабрались тут...

В алтайском языке - калбак - калбакту, айак - айакту, куйак - куйакту, суффикс - ту употребляется совместно с суффиксом -лу, применение зависти от стоящей впереди буквы, пример - серее - сереелю, тулга - тулгалу, jыда - jыдалу.

Как мне помнится, в совр. монгольском формы -ту, -ты, нету. Есть - тай и -т. Тот же Олджайту по нынешним правилам пишется как Өлзийт.

Прости, брат. Amicus Plato, sed magis amica est veritas. Не завирайся и не не весело ржи.

ну это современный монгольский. а на старомонгольском то пишется өлжэйитү.

[ULTRAASLAN]

В тюркском языке конечно же существует суффикс –ту/ты, и отрицать данный факт является просто элементарной профанацией. Сам суффикс служит для словообразования как с глагольных основ, так и имен существительных. Из глагольных основ примерами могут служить словоа Xorultu-ХРАП, от глагола Xorul-ХРАПЕТЬ, или Gurultu-ГРОМ, ШУМ, от глагола Gurul - ШУМЕТЬ, ГРЕМЕТЬ. А слово Kuytu – ГЛУБИННЫЙ, происходит от существительного Kuyu-КОЛОДЕЦ. Сам термин ОЛДЖАЙТУ-БЛАГОСЛОВЕННЫЙ, ИМЕЮЩИЙ СЧАСТЬЛИВУЮ СУДЬБУ по сегодняшним нормам писалось бы как ОЛДЖАЙТЫ. Но в средние века название таких родовых структур как Шамлы, Устаджлы, Кенгерли писалось больше в форме Шамлу, Устаджлу, Кенгерлу, что видимо связано с определенным говором, подпавшим под кыпчагского, или даже кыпчаго-печенежского влияния. То же самое прослеживается в словах йатык-йатук, балчык-балчук, или в имени БАТЫ-БАТУ. В общем примеров много. Но в нашем случае в первую очередь нужно помнить фиксацию Рашидаддина: «Иафет, согласно тюркскому выражению, получил лакаб Олджай-хана 1»

[JALAIR]

ну это современный монгольский. а на старомонгольском то пишется өлжэйитү.

Уже немало людей отметило большое сходство старомонгольского с древнетюркским, может монголам "признать" древнетюркский "испорченным" старомонгольским?

[Амыр]

Уже немало людей отметило большое сходство старомонгольского с древнетюркским, может монголам "признать" древнетюркский "испорченным" старомонгольским?

В Монголии тоже хватает своих фольк-хисториков, страшно подумать, какие химеры сознания покажет их объединение с казахскими фольк-хисториками.

[JALAIR]

В Монголии тоже хватает своих фольк-хисториков, страшно подумать, какие химеры сознания покажет их объединение с казахскими фольк-хисториками.

Ну тогда думаю они уже признали древнетюркский "испорченным" старомонгольским. Фольк-хисториков хватает всюду, и среди монголоязычных участников форума Евразики из России тоже, ведь не все они историки по образованию. Не факт, что историческое образование будет гарантом не "фольк-хисторичнности" сознания и высказываний для человека. Заблуждаться может кто угодно и историк по образованию тоже. В любом случае я противник того чтобы кто-бы то ни был брал на себя полномочия по развешиванию ярлыков типа "фольк-хисторик" или "казахский энтузиаст", если уж эти термины стали нарицательными и смысл их стал больше негативным чем просто обозначающим любителя истории.

[ULTRAASLAN]

Здесь вообще-то уже были «заключения» по поводу монгольских терминов Тенгри, Бенги и т.п., а также о монгольском происхождении древних тюрков. В принципе я, не против называть себя монголом, но при этом, конечно же, все время буду отмечать, что говорю на более чистом монгольском языке, которым является, например литературный язык Орхоно-Енисейских надписей.

[Амыр]

Ну тогда думаю они уже признали древнетюркский "испорченным" старомонгольским. Фольк-хисториков хватает всюду, и среди монголоязычных участников форума Евразики из России тоже, ведь не все они историки по образованию. Не факт, что историческое образование будет гарантом не "фольк-хисторичнности" сознания и высказываний для человека. Заблуждаться может кто угодно и историк по образованию тоже. В любом случае я противник того чтобы кто-бы то ни был брал на себя полномочия по развешиванию ярлыков типа "фольк-хисторик" или "казахский энтузиаст", если уж эти термины стали нарицательными и смысл их стал больше негативным чем просто обозначающим любителя истории.

Ну пока они до таких "высот" не дошли, еще не скрестились с "казахскими энтузиастами" же. В этом случае речь идет не о заблуждениях. Заблуждаться может человек, не знающий, плохо знающий или делающий ложные выводы из-за не знания методологии. В случае же "фольк-хисториков" речь идет уже о истовой вере в правоту своей идеи и тупой подгонке всего и вся под неё.

[tal-ad-din]

Ну пока они до таких "высот" не дошли, еще не скрестились с "казахскими энтузиастами" же. В этом случае речь идет не о заблуждениях. Заблуждаться может человек, не знающий, плохо знающий или делающий ложные выводы из-за не знания методологии. В случае же "фольк-хисториков" речь идет уже о истовой вере в правоту своей идеи и тупой подгонке всего и вся под неё.

История - это инструмент политики.

Методологии разные бывают.

Например у немцев в 40-х годах прошлого века свои методологии были, и был у них свой особенный взгляд на историю...

Ну допустим, тоже из разряда далеко не лежащих примеров: у КПСС тоже были свои методологии, очень четко руководствовались ими. В результате не досчитались десятков миллионов человек.

Вы о таких методологиях говорите?

У Вас случайно не пятерка стоит по истории КПСС?

[Амыр]

История - это инструмент политики.

Методологии разные бывают.

Например у немцев в 40-х годах прошлого века свои методологии были, и был у них свой особенный взгляд на историю...

Ну допустим, тоже из разряда далеко не лежащих примеров: у КПСС тоже были свои методологии, очень четко руководствовались ими. В результате не досчитались десятков миллионов человек.

Вы о таких методологиях говорите?

У Вас случайно не пятерка стоит по истории КПСС?

Конечно же пятерка. Вот эти коммунисты и нацисты тоже начинали со своих фольк-хисторий. Помните труды Энгельса о формациях? Поиски ариев нацистами? А сегодня - Шынгысхан-казах и аск-ер. Что будет завтра?