Близкородственные браки

[Наке Маке улы]

казахи это совокупность множенства племен/ родов/ кланов - РУ

жениться стараются на предстаителях другого РУ,

однако бывает что женятся представители одного и того же РУ, но при условии что они из разных ветвей этого ру

то есть их отделяет не менее 7 предков.

близкородственные браки - я такого никогда не встречал.

впрочем в советское время возможно кто то и нарушал традиции предков, но я о таком не слышал,

[huarang]

У калмыков запрет на браки между родственниками до 7 колена. Более того нельзя также вступать в брак с некровными родственниками, например с родствениками жены брата. Обязательно смотрят на родословную, старые бабки и деды разговаривают о предках и если найдутся общие до 7 колена, то браку не бывать.

У моего знакомого был случай: была свадьба брата и сестры в четвертом поколении, на эту свадьбу некоторые старики принципиально не пришли, в знак протеста.

[Dilshad]

казахи это совокупность множенства племен/ родов/ кланов - РУ

жениться стараются на предстаителях другого РУ,

однако бывает что женятся представители одного и того же РУ, но при условии что они из разных ветвей этого ру

то есть их отделяет не менее 7 предков.

близкородственные браки - я такого никогда не встречал.

впрочем в советское время возможно кто то и нарушал традиции предков, но я о таком не слышал,

Казахи просто многочисленный для кочевников народ, была возможность брать издалека.

[Dilshad]

У калмыков запрет на браки между родственниками до 7 колена. Более того нельзя также вступать в брак с некровными родственниками, например с родствениками жены брата. Обязательно смотрят на родословную, старые бабки и деды разговаривают о предках и если найдутся общие до 7 колена, то браку не бывать.

У моего знакомого был случай: была свадьба брата и сестры в четвертом поколении, на эту свадьбу некоторые старики принципиально не пришли, в знак протеста.

This is good!

[Бахром-ака]

Дорогие Коллеги !

Данная тема наверное предназначалась для выяснения самой болезненной на мой взгляд аномалии, называемой теперь модным французским термином "ИНЦЕСТ", которому подвержены все этносы планеты без исключения.

Кто-то более, кто-то менее. Однако кровосмесительство присутствует во все времена у всех народов - это факт.

Посмотрите какой громадный пласт культуры от мифологии до произведений лауреатов Нобелевской премии посвящен этому явлению.

Если же посмотреть на озабоченного дедушку Фрейда, сожительствовавшего в юности с родной тетей, а в старости единовременно с двумя двоюродными сестрами и во всех изысках опирающего на мечту индивида о кровосмесительстве, будет от чего отталкиваться.

Даже голозадые греки придумали Эдипа с его мамой и дочками, а в догон ему семью Агамемнона и страсти Клинемнестры и Электры, подвигнувшие на трагедию (Эсхил).

Культурологию темы можно продолжить до бесконечности.

Однако нас может заинтересовать более узкая и близкая конкретная тема близкородственного брака (официального разрешенного), кровосмесительного промискуитета (неразрешенного и тайного), другие разновидности тоже имеют место.

Хотелось бы напомнить всем, что по данной теме даже исследований не проводилось и никаких серьезных работ не опубликовано по восточным народам в особенности, хотя именно они подвержены данному явлению более других в силу своих бытовых и социальных отношений, а также тем, что забивают женщину в крайний угол отчаяния.

Произведения, описывающие данное явление в католицизме, особенно среди латинос нам ничего не скажут.

Поэтому, если кто знает достойные произведения - предоставьте для ознакомления и обсуждения, мы станем пионерами новых исследований исторических и этнологических, чего никогда не напишут недалекие тишковцы.

[Bas1]

Дорогие Коллеги !

Данная тема наверное предназначалась для выяснения самой болезненной на мой взгляд аномалии, называемой теперь модным французским термином "ИНЦЕСТ", которому подвержены все этносы планеты без исключения.

Кто-то более, кто-то менее. Однако кровосмесительство присутствует во все времена у всех народов - это факт.

Посмотрите какой громадный пласт культуры от мифологии до произведений лауреатов Нобелевской премии посвящен этому явлению.

Если же посмотреть на озабоченного дедушку Фрейда, сожительствовавшего в юности с родной тетей, а в старости единовременно с двумя двоюродными сестрами и во всех изысках опирающего на мечту индивида о кровосмесительстве, будет от чего отталкиваться.

Даже голозадые греки придумали Эдипа с его мамой и дочками, а в догон ему семью Агамемнона и страсти Клинемнестры и Электры, подвигнувшие на трагедию (Эсхил).

Культурологию темы можно продолжить до бесконечности.

Однако нас может заинтересовать более узкая и близкая конкретная тема близкородственного брака (официального разрешенного), кровосмесительного промискуитета (неразрешенного и тайного), другие разновидности тоже имеют место.

Хотелось бы напомнить всем, что по данной теме даже исследований не проводилось и никаких серьезных работ не опубликовано по восточным народам в особенности, хотя именно они подвержены данному явлению более других в силу своих бытовых и социальных отношений, а также тем, что забивают женщину в крайний угол отчаяния.

Произведения, описывающие данное явление в католицизме, особенно среди латинос нам ничего не скажут.

Поэтому, если кто знает достойные произведения - предоставьте для ознакомления и обсуждения, мы станем пионерами новых исследований исторических и этнологических, чего никогда не напишут недалекие тишковцы.

У Габриэля Гарсия Маркеса в "Сто лет одиночества" описывалась история семьи, которая выродилась из-за кровосмесительства. У моих знакомых был брак относительно близкородственный (в 4м колене). Старики были против, но молодые пошли на перекор их мнению. В итоге многие дети болеют специфическими заболеваниями (50 на 50). Умственно ненормальных нет, но есть со странными болезням, такими как потеря мышечной массы.

В Жамбыльской области в селе "Масанчи", месте компактного проживания дунган имеются 2 школы - одна для нормальных, другая для детей с ограниченными возможностями. Страх делиться имуществом, деньгами, страх за дочерей, которые могут быть подвергнуты истязаниям приводят к подобным решениям.

[Bas1]

У казахов подобными вещами грешили кожалар. Многие семьи выродились из-за этого.

[Хак-Назар б. Касым]

У казахов подобными вещами грешили кожалар. Многие семьи выродились из-за этого.

Давайте не будем обобщать.

[Бахром-ака]

Уважаемые Бас и Хак-Назар !

Позвольте чуточку затронуть тему кожа и брачных разрешений в данных кланах.

Прежде всего необходимо условиться, что Кожа у казахов и Худжа у сартов-таджиков не эквивалентны.

Потому что иранское происхождение Шаджары обосновывает их происхождение из семьи Посланника и праведных халифов.

Казахский термин кожа своим происхождением обязан Ясе и является обозначением разных кланов потомков Чингиса.

Налицо явное расхождение в терминах. Однако в сущности все имеют в виду ту же белую кость "Ак - суяк".

Теперь о подразделах терминологии - сеид (саиды и шарифы), торё (тура), махдум, миён ...

Прямое потомство Расулульлаха удостаивается эпитета "САИД", а если занимается ишанизмом и возглавляет как пир-мюршид свою халька, ханака, братство дервишей либо каландар - тогда такой (начальник) представитель клана награждается эпитетом "ТУРА", причём пожизненно и наследственно это звание переходит его потомкам, даже при условии когда они далеки от суфизма, мюридизма, ишанизма ...

Когда мне удалось добраться до Кашгара, заметил как совершенно незнакомые люди обращаясь называли "Тура"

До этого с подобным обращением встречался в Мазори-Шариф Афгонистана, где пребывал еще при Закир-шахе.

Один из наших родственников был Председателем Правительства Шинг-Шонг.

По просьбе кормчего агенты НКВД его выкрали на ЛИ-2 привезли в Алма-Ату, затем разрешили поселиться в Ташкенте. Он перевел на современные языки фолианты Тарихи Мухаммадия, ТУЗУКИ - ТЕЪМУРИ и ряд других.

Я имею в виду Алихон-Тура Согуни, рожденного в Токмак Кыргызстана.

Эту тему теперь мало кто изучает и поэтому сильно путают все переворачивая с ног на голову.

Однако есть исследования Чукан Валихана, Певцова, Роборовского, Снесарева ...

Лично я здесь двояких сомнений не имею будучи старшим в Шаджаре, берущей начало от Махдуми Аъзама, который зафиксирован в нашей родословной как 27 - потомок Мухаммад Мустафо (САВ).

Тему родословия можно продолжать до бесконечности, но здесь хотелось прояснить её соотношение с брачными запретами и разрешениями, что наиболее гипертрофируется именно у родовитой "белой кости".

Дело в том, что представители данных кланов могут иметь кого угодно и как угодно, однако стоит беспородному пытаться заполучить у них дочь, как появляется масса препятствий которых лучше не преодолевать.

Если же невзирая ни на что брак состоится - клан будет выжидать определенного часа чтобы разрушить брак.

Более того, если девушку этого клана сумели забрать в обход разрешенного согласия, благословения "ак фатиха" случается в обязательном порядке несчастие - либо мужчина просто умирает, а то и заболевает неизлечимой болезнью, которая порой оказывается хуже смерти.

Есть поверье, что чаще всего счастливец, подженившийся на кожа-кыз оказывается подверженным такой болезни как "песь", которая у народов Востока считается заразной и позорной, потому что понимается как прелюдия проказы.

На самом деле эта болезнь "витилиго" и происходит от нехватки в организме меди.

Например, корейцы как только прекращают потреблять горький стрючковый перец (кладезь меди) начинают покрываться белыми пятнами ...

Одним словом, разными способами препятствовали отбор девушек клана ненужными людьми и выдавали только своим.

Однако исключения из правил наверняка всегда имели место бысть.

Скажем властьимущим либо нужным людям подавать дочерей было почётно хотя бы в династийных целях, политических, меркантильных...

В данном случае уместно вспомнить откуда происходят сами Ходжалар.

Когда в 739 году Арслан Тархан своей могучей дланью погнал арабов до Самарканда в остальных землях Исфиджаба, Мавераннахра, Тараза остались целыми только те, которые успели поджениться на местных красавицах.

Репродукция этого брака и получила название "ХУДЖА".

Потом Наср ибн Сайяр издал указ по которому все в гарнизоне были обязаны жениться на аборигенках.

В результате подобных политических мер более половины населения стали состоять из потомков пришлых.

Однако в социуме именно они назывались и фактически обладали доминирующим положением.

Надеюсь на продолжение нашей дискуссии ...

[Амыр]

Надеюсь на продолжение нашей дискуссии ...

И такое положение с выдачей замуж девушек "белой кости" сохраняется до сих пор?

[Bas1]

И такое положение с выдачей замуж девушек "белой кости" сохраняется до сих пор?

Это было раньше. Кожалар не мешались с остальными, но мой дед разрушил эту традицию :kz1:

[Амыр]

Это было раньше. Кожалар не мешались с остальными, но мой дед разрушил эту традицию :kz1:

Женился на девушке из кожа? Или женился на простолюдинке? А как торе? Слышал массу историй как девушки из торе не могли выйти замуж, потому что старики запрещали выходить замуж за караказаков...

[Аrсен]

Я слышал даже, что родители парней и девушек улы жуза внушают своим детям не женится на орта и кышы -жуза

Впервый раз такое слышу

[Хак-Назар б. Касым]

Казахский термин кожа своим происхождением обязан Ясе и является обозначением разных кланов потомков Чингиса.

Как следует из Ваших дальнейших слов Вы путаете понятия.

Кожа у казахов никогда не связывали с чингизидами. Чингизиды - торе - султаны, правители. Кожа - духовенство.

Есть такая поговорка: Аркар уранды торе, Аллах уранды кожа.

Прямое потомство Расулульлаха удостаивается эпитета "САИД", а если занимается ишанизмом и возглавляет как пир-мюршид свою халька, ханака, братство дервишей либо каландар - тогда такой (начальник) представитель клана награждается эпитетом "ТУРА", причём пожизненно и наследственно это звание переходит его потомкам, даже при условии когда они далеки от суфизма, мюридизма, ишанизма ...

Понятно. А у казахов торе "является обозначением разных кланов потомков Чингиса".

Поэтому мне сначала было непонятно почему правители Кашгарии, Алтышара будучи по происхождению ходжами имели "эпитет" торе.

Дело в том, что представители данных кланов могут иметь кого угодно и как угодно, однако стоит беспородному пытаться заполучить у них дочь, как появляется масса препятствий которых лучше не преодолевать.

Если же невзирая ни на что брак состоится - клан будет выжидать определенного часа чтобы разрушить брак.

Более того, если девушку этого клана сумели забрать в обход разрешенного согласия, благословения "ак фатиха" случается в обязательном порядке несчастие - либо мужчина просто умирает, а то и заболевает неизлечимой болезнью, которая порой оказывается хуже смерти.

Есть поверье, что чаще всего счастливец, подженившийся на кожа-кыз оказывается подверженным такой болезни как "песь", которая у народов Востока считается заразной и позорной, потому что понимается как прелюдия проказы.

На самом деле эта болезнь "витилиго" и происходит от нехватки в организме меди.

Например, корейцы как только прекращают потреблять горький стрючковый перец (кладезь меди) начинают покрываться белыми пятнами ...

Вы это серьезно?

[Bas1]

Женился на девушке из кожа? Или женился на простолюдинке? А как торе? Слышал массу историй как девушки из торе не могли выйти замуж, потому что старики запрещали выходить замуж за караказаков...

Женился на кожинке. Большой плюс советского, строя что он разрушил родовые пережитки. :kz1:

[Амыр]

Женился на кожинке. Большой плюс советского, строя что он разрушил родовые пережитки. :kz1:

Ну вот уже советский строй хвалить начали... :lol:

[Bas1]

Ну вот уже советский строй хвалить начали... :lol:

Нам этого не понять, но для моих дедов это что-то значило. Советский строй разрушил систему ак-суек кара-суек.

[Bas1]

Наверное не кожинка, а на девушке из рода кожа.

Так можно и на ак-суечки превратить на ак-сучки :ost1: :oz1: :kz1: :tw2: :kg1:

Для меня ак-сучки это не торелер, а другие не менее привлектельные особи женского пола :kz1:

[махмуд]

См.: Казахи. Историко-этнографическое исследование. Алматы, 1995. С. 299

Согласен только с этим. "Болелер" вступают в брак и очень часто, ведь отцы и деды (по отц. линии) у них разные!

Насколько Я знаю "болелер" - это дети родных сестер! значит казахи не роднятся только по отцовской линии, но женятся на двоюродных сестрах по матери! Ну Вы ребята даете! Зачем тогда тему врубанули непонять :oz1:

[Хак-Назар б. Касым]

Насколько Я знаю "болелер" - это дети родных сестер! значит казахи не роднятся только по отцовской линии, но женятся на двоюродных сестрах по матери

Казахи - нет. А вот у узбеков, по-моему это дело обычное.

[махмуд]

Казахи - нет. А вот у узбеков, по-моему это дело обычное.

Уважаемый ведь это не Я сказал что у казахов болелер вступают в брак! Я узнал это от Баурсака -""""" Согласен только с этим. "Болелер" вступают в брак и очень часто, ведь отцы и деды (по отц. линии) у них разные! """""""""""""" И вообще почитайте тему с начала и Вам станет все ясно!

[Хак-Назар б. Касым]

Уважаемый Махмуд, я тоже где-то от кого-то слышал про такие браки у узбеков. Не стану утверждать, что это правда.

Что касается браков между боле, то никто из моих родственников или родственников друзей не был женат на своей двоюродной сестре.

Тему перечитал, что именно должно быть ясно?

[Bas1]

Уважаемый Махмуд, я тоже где-то от кого-то слышал про такие браки у узбеков. Не стану утверждать, что это правда.

Что касается браков между боле, то никто из моих родственников или родственников друзей не был женат на своей двоюродной сестре.

Подтверждаю. Не слышал, что браки между болелер распространены.

Болелер очень близки, почти как родные и заключать с ними браки противоестественно. Есть поговорка "Боле десен олем", т.е. умру ради своего боле.

[Sango]

Меня всегда интересовало, почему именно 7 колен? Почему не 6?

Вряд ли это из-за того что цифра семь является священным для многих народов востока.

Есть какие нибудь научные обоснавание на эту тему?

Что в действительности то происходит с "кровью"?

[Sango]

Это связано с максимальной продолжительностью жизни человека. Приблизительно 120 лет. При таком деде долгожителе максимально возможное число поколений 7 живущих одновременно. Если подросток знает свои 7 дедов, то есть вероятность, что какой-то дед и знает твоего деда и может засвидетельствовать.

Спасибо за ответ. То что вы написали это в принципе понятно. Меня больше интересовало физиологическая сторона этого вопроса.

Так сказать что на самом деле происходит на генном уровне чтоли.

И еще вопрос. Я некоторое время жил на юге Кыргызстана, там проживают довольно таки много узбеков. И у них не редкость близкородственные браки. И на примере 3 семей я заметил такую странность, что старшие дети у них обычные дети как дети, а вот начиная с четвертого ребенка, появляются отклонения.

Это случайность или закономерность?