ULTRAASLAN Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Дорогой таулуман можно сказать "мен таулу дур" (наверное у вас нет такого вида поэтому трудно вам понимать, тем более если других тюркских языков не знаете). Ас-Алан таулу дур. так будет правильно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ас-Алан Опубликовано 21 ноября, 2009 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Дорогой таулуман можно сказать "мен таулу дур" (наверное у вас нет такого вида поэтому трудно вам понимать, тем более если других тюркских языков не знаете). Да нельзя так сказать - ни на одном тюркском! Что Вы выдумываете всё время? А на счёт других тюркских, я знаю правила изменений и соотношения фонетики, а грамматика одинаковая . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ULTRAASLAN Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Жесткий аргумент. Но все равно надо читать, доказать и переводить, хотя бы как Вы переводили мои стишки. нужно сначала доказать подлинность документа, чего практически сделать невозможно. простейшая фальшивка. просто из за любопытства, почему у вас на аватаре Гек Тюркская каанская тамга? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ас-Алан Опубликовано 21 ноября, 2009 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Ас-Алан таулу дур. так будет правильно. Да. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ас-Алан Опубликовано 21 ноября, 2009 Автор Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 нужно сначала доказать подлинность документа, чего практически сделать невозможно. простейшая фальшивка. просто из за любопытства, почему у вас на аватаре Гек Тюркская каанская тамга? Вряд ли фальшивка, а то не пропустили бы очевидную тюркскость этого документа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ULTRAASLAN Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Вряд ли фальшивка, а то не пропустили бы очевидную тюркскость этого документа. Согласен, в документе море тюркизмов. Нужно учесть, что западная академическая наука в прошлом моголов причисляла к тюркам. и если бы в этом документе не присутствовали тюркизмы, это выгляело бы не убедительным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Зиядоглу Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Ну Оргеде или Ургедей все таки не Өгэдэй. В принципе, это ж переводится с тюркских легко Угедей или как у нас говорят Огатай (подобный стреле) Джагатай - подобный броне Толуй (надо спросить у tmadi как это пишется на самом деле, ибо я видел варианты от Тулу до Туули)- это тоже легко переводится Туглу (имеющий туг) С Джучи я могу предложить вариант такой: джу/чу/су это на древнетюркских означает войско. У сефевидов полководец носил титул "субашы"(предводитель войска). Джучи/Чучи... предводитель войска, командир Насчет двух последних не уверен, так как не знаю как они на самом деле писались в первоисточниках. Но первые два переводятся легко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 ноября, 2009 Admin Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Тюркский Тенгри является персонифицированным именем Неба-Космоса. KÖK TENqRİ в себе также несет характер эпитета. В корне KÖK сидит прототюркский корень ÖK-МАТЬ, которая является прародительницей всего сущего. KÖK также переводится как полный(ая), тучный(ая), что обусловлено пышными конфигурациями Богини Матери еще в эпоху энеолита. В древнетюркских текстах зафиксировано словосочетание ÖK TANqRI-БОГИНЯ МАТЬ. Сам термин TENqRİ также является персонифицированным, в корне которого сидит прототюркский Enq-ширь, бескрайность, беспредельность, космос и т.д. противовес персонифицированному термину TENqRİ существует древнетюркский эпитет ENqİN-бескрайный, беспредельный, бесконечный, который хоть и несет метафизическую нагрузку, но по сути выражает имперсональный, то есть безличный аспект Неба-Космоса. Прототюркский Enq фиксируется также в другом метафизическом термине BENqİ/MENqİ - беспредельный, бесконечный, что влечет за собой личностный эпитет ВЕЧНЫЙ, БЕССМЕРТНЫЙ. Этот же корень мы замечаем в таких терминах, которые несут метафизическую нагрузку как - ТЕНГИЗ/ЧЕНГИЗ. Заметьте, Тенгри и Умай являются личностным выражением Неба и Земли, образы которых теряются в глубине тысячелетий, и чьи символические выражения зафиксированы в виде прототюркских символов-тамг в наскальных изображений Кобустана, Тамгалы, Саймалу-таш и др.Умай и Кёк Тенгри в миофологии древних тюрков по сути являются полярными выражениями ЕДИНОГО, и в своем «видимом» политеизме отражают как минимум эзотерический монотеизм. ULTRAASLAN - помимо дуальной супружеской пары ТЕНГРИ / УМАЙ существуют и другие божества, включенные в традиционную структуру древнетюркского мира - возьмем того же Эрлика. В чем заключается эзотерический монотеизм языческой религии тенгрианства в этом случае? Поклонение духам гор, рек, земли, огня, роль огня как способного очищать человека и многое другое в таком случае являются примером единобожия??? Не стоит пытаться натягивать тенгрианство под стандарты единобожия как бы это "привлекательно" сейчас не выглядело. Или докажите обратное? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 ноября, 2009 Admin Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Руст, покажите, пожалуйста, хотя бы одно моё утверждение не имеющего фактологического подтверждения? Может, в конце концов, перестанете мне приписывать то, чего я не делал? На остальное, ин ша Аллах, отвечу позже. В настоящий момент я наблюдаю два Ваших утверждения, для которых Вы не привели фактологических подтверждений и обоснований. 1. Чингис-хан является казахом. 2. Тенгрианство являлось монотеистической религией и потом деградировало в политеизм - время, сроки и т.д. Это что приписки? Может, в конце концов, вынести Ваше обвинение в приписках на суд модераторов с соответствующими последствиями? Или все же потрудитесь обосновать свои утверждения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ULTRAASLAN Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 ULTRAASLAN - помимо дуальной супружеской пары ТЕНГРИ / УМАЙ существуют и другие божества, включенные в традиционную структуру древнетюркского мира - возьмем того же Эрлика. В чем заключается эзотерический монотеизм языческой религии тенгрианства в этом случае? Поклонение духам гор, рек, земли, огня, роль огня как способного очищать человека и многое другое в таком случае являются примером единобожия??? Не стоит пытаться натягивать тенгрианство под стандарты единобожия как бы это "привлекательно" сейчас не выглядело. Или докажите обратное? Большой пардонс, но позвольте возразить. В рунических текстах фигурирует имена Тенгри, Умай и Йер-Су. Тенгри и Умай являются полярными отражениями единого начала, чьм отпрыском является Йер-Су. Это триединство не разрывно. В этих текстах я не замечал Эрлика, БайУлгена, Ак Эне и др. название божеств,или Бурханов. Все эти имена встречаются уже в Алтайской мифологии. Но это поздние фиксации, хотя в этих мифах присутствуют интересные параллели с Ветхим Заветом, который по мнению многих иследователей является переделанными сумерийскими историями. Кроме этого древние тюрки не обожествляли горы, реки, озера, деревя. Но они у них были одухотворенными, так же как и вся природа. Это уже не политеизм, даже Симокатта отмечал, что поют гимны земле, воде, огню, но поклоняются Единому Богу. Схожие отрывки присутствуют в христианских сирийских источниках, а твкже в "Истории Албан", где божество тюрков называется Тангриханом. У меня нет никакого желания "натягивать тенгрианство под стандарты единобожия". Честно говоря мне безразличны монотеизмы и политеизмы, и всякие эмоциональные подходы к ним. По своей сути многие политеистические традиции в своем эзотеризме являются монотеизмом. Это отлично демонстрирует Асма Аль-Хусна" - 99 прекрасных имен Аллаха. Каждое имя-облик является производным от какого-либо качества Аллаха, но при этом они остаются именами Аллаха. ПС. Я просто указал на персонифицированный характер Тенгри у древних тюрков. При желании можно более раззвернуто подойти этому древне-тюркскому термину. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 21 ноября, 2009 Admin Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Большой пардонс, но позвольте возразить. В рунических текстах фигурирует имена Тенгри, Умай и Йер-Су. Тенгри и Умай являются полярными отражениями единого начала, чьм отпрыском является Йер-Су. Это триединство не разрывно. В этих текстах я не замечал Эрлика, БайУлгена, Ак Эне и др. название божеств,или Бурханов. Все эти имена встречаются уже в Алтайской мифологии. Но это поздние фиксации, хотя в этих мифах присутствуют интересные параллели с Ветхим Заветом, который по мнению многих иследователей является переделанными сумерийскими историями. Кроме этого древние тюрки не обожествляли горы, реки, озера, деревя. Но они у них были одухотворенными, так же как и вся природа. Это уже не политеизм, даже Симокатта отмечал, что поют гимны земле, воде, огню, но поклоняются Единому Богу. Схожие отрывки присутствуют в христианских сирийских источниках, а твкже в "Истории Албан", где божество тюрков называется Тангриханом. У меня нет никакого желания "натягивать тенгрианство под стандарты единобожия". Честно говоря мне безразличны монотеизмы и политеизмы, и всякие эмоциональные подходы к ним. По своей сути многие политеистические традиции в своем эзотеризме являются монотеизмом. Это отлично демонстрирует Асма Аль-Хусна" - 99 прекрасных имен Аллаха. Каждое имя-облик является производным от какого-либо качества Аллаха, но при этом они остаются именами Аллаха. ПС. Я просто указал на персонифицированный характер Тенгри у древних тюрков. При желании можно более раззвернуто подойти этому древне-тюркскому термину. Я не думаю, что Тенир и Умай выступают в качестве полярных отражений одного начала, они соотносятся с двумя мирами, Тенир - с верхним миром, т.е. небом и Умай с нижним миром - т.е. землей. Отсюда и то, что Умай считается богиней плодовитости, она "дарит" душу людям, покровительствует роженицам, женщинам и детям. Божество Жер-су или Йер-суб выступает в качестве их отпрыска. Эрлик встречается в рунических надписях: Памятник Алтын-кёль I(1) Десять лун она носила (меня), моя мать! Она принесла (меня) моему элю. Я утвердился на земле благодаря моей доблести. (2) Я храбро сражался с многочисленным врагом и покинул мой эль, (оставив) его в раскаянии. Увы! (3) Своим младшим и старшим братьям Вы снимали-сгружали верблюжьи вьюки (с дарами). (4) Тем, что было на земле - моими деяниями и моей доблестью - я, Барс, не пресытился! (5) Без отца Вы героем были! Когда псы преследовали (дичь), Вы проносились мимо кочевий! Сгинь, [дух] смерти со своей младшей братией! О, Барс, не покидай (нас)! Увы! (6) Наше звание..., наш бег - Умай (вар.: наше звание таково - мы умай-беги), мы храбрые воины (нашего) рода-племени (вар.: мы родичи, храбрые воины)! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность! О, мое сокровище! Не покидай (нас)!......мы (прежде) радовались. (7) О, дичь золотой черни Сунга, множься! Рождай (свое потомство)! Мой Барс покинул коней и быков, (весь этот) мир, он ушел! Увы! (8) Нас было четверо высокородных. Эрклиг разлучил нас. Увы! (9) Ради моей воинской доблести, ради могущества моих старших братьев и моих младших братьев мне воздвигли (этот) вечный памятник. Персонификация Тенир или Тенгри не уникальна, та же Умай персонифицирована не меньше, как вы видете персонифицирован и Эрлик. Более того, персоницированным божеством следует признать даже горы Отукен - вспомните легенды о гибели народа сйеяньто, от которого отвернулся бог: "Раньше, когда сйеяньто были близки к своей гибели, к одному человеку из их племени пришел нищий. Хозяин ввел его в юрту. Когда жена хозяина посмотрела на гостя, она увидела, что у него волчья голова, однако сам хозяин этого не заметил. После того как гость поел, жена сказала об этом своему мужу. Гость между тем ушел, и тогда они вместе пошли вслед за ним и пришли к горе Yu-tu-kan. Там нищий увидел своих преследователей и сказал им: "Я бог! Сйеяньто погибнут!" Преследователи испугались и вернулись назад." Все это говорит о том, что древнетюркская религиозная система, как отмечают все исследователи, была типичном примером политеизма, системой, в которой мы обнаруживаем ряд богов - Тенгри, Умай, Эрлика и других. Мне тоже без разницы все эти "монотеизмы" и "политеизмы" - я против безапелляционных высказываний о том, что якобы тенгрианство было монотеистической религией которая позднее была извращена. Отсюда и вопросы - когда и кем была "извращена" "монотеистическая" тенгрианская религия? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ULTRAASLAN Опубликовано 21 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2009 Я не думаю, что Тенир и Умай выступают в качестве полярных отражений одного начала, они соотносятся с двумя мирами, Тенир - с верхним миром, т.е. небом и Умай с нижним миром - т.е. землей. Отсюда и то, что Умай считается богиней плодовитости, она "дарит" душу людям, покровительствует роженицам, женщинам и детям. Божество Жер-су или Йер-суб выступает в качестве их отпрыска. Вы путаете древнетюркские религиозные мировоззрения с поздними алтайскими и сибирскими воззрениями шаманов. Эта ошибка накладывается на многие исследовательские работы о религии древних тюрок, и многие пытаются восстановить древние космогонии путем анализа мифологии сибирских и алтайских тюрков, которые зафиксированы начиная с 18-го столетия. Эрлик встречается в рунических надписях: Так считают исследователи. Но это ошибка. Эрклиг в данном енисейском тексте (Bizni erklig adırtı) является именем-эпитетом. В корне самого термина сидит слово ЭРК-сила, власть, могущество. Эрклик означает всевластный, могущественный, всесильный, и в таком аспекте не редко выступает как эпитет Тенгри. Например, Уган Эрклик ол – Он Всемогущий Бог (Гутатгу Билик). А Эрлик является царем подземного мира, и этимология этого слова связано с ЙЕР, то есть с землей. По этому, его иногда и Йерликом называют. Это разные образы. Персонификация Тенир или Тенгри не уникальна, та же Умай персонифицирована не меньше, как вы видете персонифицирован и Эрлик. Более того, персоницированным божеством следует признать даже горы Отукен - вспомните легенды о гибели народа сйеяньто, от которого отвернулся бог: Значит, вы согласны, что Тенгри для древних тюрков являлся не просто голубым небом? Я правильно понимаю? Нужно просмотреть оригинал. Кроме этого зооморфические образы божества не редки. Они отсутствуют разве только в абрамистических религиях. Я в одной теме уже отмечал, что Умай, или прототюркская ÖK-Мать имела ипостаси в образе быка-коровы, оленья-лани, змеи-дракона, черепахи и волчицы. Все это говорит о том, что древнетюркская религиозная система, как отмечают все исследователи, была типичном примером политеизма, системой, в которой мы обнаруживаем ряд богов - Тенгри, Умай, Эрлика и других. Ничего это еще не говорит. Ни один из этих исследователей не смог себе представить, что у разных тюрков в разные эпохи религиозные представления отличались, а порой и могли сильно разняться. В степи вспыхивали и войны на этой основе. В преданиях об Огуз Каане один из этих сюжетов отчетливо просматривается. Он воевал со своими дядями по отцу и двоюродными братьями из за религиозных разногласий. В результате те двоюродные братья, которые бились в его рядах остались в Огузском иле, а те, кто воевал против него, проиграли и вынуждены были уйти в Отукен. Что-то вроде тюркской Курукшетры. Так, что религиозные воззрения древних тюрков могли отличаться еще с седой древности. Однозначно одно. Среди тюрков была вера в Небесного Тенгри как Верховного Бога. Умай являлось его женской ипостасью, чего кстати тоже не раз отмечали исследователи. Йер-Су являлся персонифицированной энергией их взаимодействия, и поэтому символически выражался как их отпрыск. Но эти образы по сути едины, и не отделимы. Иначе рушится вся гармония жизни всего иля-улуса. Тенгри, Умай, Ыдук Йер-Суб баса берти эринч - Тенгри, Умай, Ыдук Йер-Су (Святая Родина) даровали нам победу (книга Тонюкука). И никакого Эрлика. Эрлик уже из другой оперы. Мне тоже без разницы все эти "монотеизмы" и "политеизмы" - я против безапелляционных высказываний о том, что якобы тенгрианство было монотеистической религией которая позднее была извращена. Отсюда и вопросы - когда и кем была "извращена" "монотеистическая" тенгрианская религия? Я вообще не приемлю термин тенгрианство, и только условно и с оговоркой могу произносить этот термин. Что это такое? Если не ошибаюсь впервые этот термин был озвучен Дюмезилем, который считал, что это одна из первых монотеистических религий планеты. Я не знаю что такое тенгрианство, и по этому, не могу утверждать какой она была – монотеистической, или политеистической. Хотя уже наверху отмечал, что многие политеизмы в своей сути ядром имеет монотеизм. Но с тенгрианством вопрос сложный. У нас имеется литература и традиция почти про все религии мира. А вот литература о так называемом тенгрианстве просто вымышлена. Потому, что фактического материала мало. И еще потому, что у тюрков древности религиозные воззрения могли разняться. Нужно еще учесть, что не мало тюрков переходили в буддизм, индуизм с его шактизмом, зороастризм, конфуцианство и в христианство, что оставлял свой отпечаток. Естественно в буддизме и конфуцианстве о боге и речи не может быть. А вот например тюрки, которые в ранних веках приняли христианство, а позже ислам Тенгри не забыли. Это уже является свидетельством того, что среди тюрков была вера в Верховного Единого Тенгри. Кстати зафиксирован термин «тенгричи», и это не гам, или шаман. По этому, вопрос об извращении не по адресу. Потому, что я не знаю что такое тенгрианство. Но я могу знать что, или кто такой Тенгри, или допустим Умай. Это уже семантика образа. Семантика представлений о них, которые зафиксированы в наскальных изображениях и позже в тюркских текстах. И естественно лингвистический анализ и сопоставления дает много пищи. В том числе анализ семантики эпитетов Тенгри (а их много) также дает кое-какие представления о функциях Тенгри. И еще я знаю стопроцентно точно. В древности среди прототюрков был сильно распространен культ Великой Матери. Это однозначно. А в древних мистериях она является матерью своего мужа, и женой своего отца. А у прототюрков Богиня Мать являлась прародительницей всего. Но можно ли это назвать тенгрианством? Великую Мать сегодня археологи находят и в палеолите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 22 ноября, 2009 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2009 к вопросу об аффиксах "Буряад хэлэндээр" - так можно сказать возвышенно "на бурятском языке" (обычно - "буряадаар" - "по-бурятски"). Это какой падеж? мне все ж кажется, что орудный, нет? здесь явно виден аффикс "дээр", в котором с учетом сингармонизма могут меняться гласные. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 22 ноября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2009 к вопросу об аффиксах "Буряад хэлэндээр" - так можно сказать возвышенно "на бурятском языке" (обычно - "буряадаар" - "по-бурятски"). Это какой падеж? мне все ж кажется, что орудный, нет? здесь явно виден аффикс "дээр", в котором с учетом сингармонизма могут меняться гласные. Буряад хэлэн дээрэ - на мой взгляд калька с русского "на бурятском языке". здесь дээрэ это на. Старики говорили буряадаар, буряасаар. Вспомнил анекдот. Как то спросил Ринчена его студент, "-Багша, танд орос хэлэн дээр гарсан гое ном байна уу?"(-Учитель, есть ли у Вас хорошие книги на русском языке) на что тот ответил, - Хэлэн дээр яр л гардаг юм хуухэ. Харин орос хэлээр гарсан шинэ номууд бол бий шуу.(На языке только ... выскакивают. А так есть у меня несколько новых книг на русском языке-букв.книги по-русски) извините за оффтоп. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться