Терминология и ономастика империи Чингизидов

[reicheOnkel]

А как раз в этом ничего удивительного нет. У некоторых восточных тюркских народов было и есть тюркско-монгольское двуязычие. Помимо желтых уйгуров можно сразу вспомнить фуюйских кыргызов и тувинцев. Китайские тувинцы вообще позиционируют себя как инкорпорированная часть монголов Синьцзяна, но об этом позже.

То же можно сказать и о монгольских этносах. Дунсяны, ойраты, торгоуты, монголы Борталы прекрасно владеют одним или двумя тюркскими языками. Именно монолингвизм является очень странной редкостью в Центральной Азии, поэтому ничего необычного в примере с желтыми уйгурами нет.

Я с Вами абсолютно согласен. я немного иронизировал тот факт что Акскл и Ко вовсе отрицают роль монголов в истории ЦА. и все.

[JALAIR]

А как раз в этом ничего удивительного нет. У некоторых восточных тюркских народов было и есть тюркско-монгольское двуязычие. Помимо желтых уйгуров можно сразу вспомнить фуюйских кыргызов и тувинцев. Китайские тувинцы вообще позиционируют себя как инкорпорированная часть монголов Синьцзяна, но об этом позже.

То же можно сказать и о монгольских этносах. Дунсяны, ойраты, торгоуты, монголы Борталы прекрасно владеют одним или двумя тюркскими языками. Именно монолингвизм является очень странной редкостью в Центральной Азии, поэтому ничего необычного в примере с желтыми уйгурами нет.

Может быть неплохое свидетельство широкой распространенности тюркского языка на территории Монголии в прошлом в т.ч. в 12-13 веках до 1207 года.

Я с Вами абсолютно согласен. я немного иронизировал тот факт что Акскл и Ко вовсе отрицают роль монголов в истории ЦА. и все.

Акскл роль "монголов" не отрицает, он говорит что "монголы" говорили по тюркски

[Ас-Алан]

Ну не знаю что говорить. Вы ведь образованный человек и наверняка читали исторические источники.

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон 390; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 391. Менгу-каан, Кубилай-каан, Хулагу-хан и Ариг-Бука 392 были его сыновьями, ныне же из семени их внуков Тимур-каан и государь ислама Газан-хан 393, – да длится его власть! – суть кааны и государи; другие ветви и потомки его [Чингизова] чистого рода [насл] стали ханами и государями всех [земных] поясов. Повествование о каждом [из них] будет приведено отдельно.

Чингизиды привлекали к государственной чиновнической службе грамотных людей различных национальностей: китайцев, арабов, монгол, персов, тибетцев и др. К примеру сам Рашид ад-Дин был евреем. При составлении же "Сборника летописей" особую роль сыграл Болад-чэнсян, монгол по национальности, ранее служивший в Китае каану, пока в 1286 г. не переехал в Иран. И, именно, по этой причине в "Сборнике летописей" присутствуют "монголизмы". И в терминологии, и в объянении некоторых слов.

Ахмед Заки Валиди Тоган, специально исследовавший все рукописи «Джами ат-таварих» (как персидские, так и арабские), пришел к выводу, что существовало некое монгольское сочинение, которое Рашид ад-Дин с его коллективом сотрудников перевели на персидский язык, отредактировали и дополнили. Автором этого монгольского сочинения Валиди Тоган считает именно Пулад-чэнсяна.(см. Togan, 1962, pp. 63-71).

Рашид ад-Дин пользовался изложением их содержания Болад-чэнсяном. Таким образом, в составе всего «Сборника летописей» постоянно присутствует влияние монгола Болад-чэнсяна. Что говорит о том, что этот источник лишён, как говорится "чистоты эксперимента". И не может быть рассмотрен как документ, совершенно адекватно отражающий этно-лингвистическую конъюнктуру. Поэтому, и толкование имени Толуя, это ни что иное, как "творчество" монгола Болад-чэнсяна. И действительно, бывают различные имена, но имени Зеркало, нигде нет. А Толуй - Наполненный (совершенный, "Полная чаша"), нормальное тюркское имя.

[gure]

И действительно, бывают различные имена, но имени Зеркало, нигде нет. А Толуй - Наполненный (совершенный, "Полная чаша"), нормальное тюркское имя.

как нет? имя младшего сына чингисхана - толуй (толи на современном бурятском). Сакральное значение зеркала вам, наверное, объяснять не нужно, если вы имеете хоть какое-то представление о шаманизме. Если нет - советую найти и почитать.

Имена нескольких ханов из династии Юань содержат слово "тогон" - "котел". Тоже сакральный предмет в хозяйственных и военных культах монголов. Хотя с современной точки зрения, такое имя кажется странноватым.

не надо переносить понятия культуры, в которой воспитаны вы, на реалии другой культуры.

[БiрАтан]

[Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» 391.

вообще-то у казахов ЗЕРКАЛО - АЙНА, обычное женское имя...

[Ас-Алан]

Для выяснения истоков происхождения империи Чингизидов, вероятно, следует выяснить этимологию ономастикона и терминологии этой империи.

[Ас-Алан]

как нет? имя младшего сына чингисхана - толуй (толи на современном бурятском)...

Имена нескольких ханов из династии Юань содержат слово "тогон" - "котел". Тоже сакральный предмет в хозяйственных и военных культах монголов. Хотя с современной точки зрения, такое имя кажется странноватым.

Вообще-то сомнительность подобного толкования, именно, этого имени мы и рассматриваем. Так, что вряд ли правильно его же и приводить в качестве единственного примера.

Мужское имя Зеркало представляется, очень, странным. Также как и Расчёска, Игла, Веретено. А Чоюн-Чугун ещё ничё, нормальное имя. Тогон - с тюркского Чоюн-Чугун.

вообще-то у казахов ЗЕРКАЛО - АЙНА, обычное женское имя...

Для девушки, вполне, подходящее имя. А какова, интересно, этимология этого имени? Что-то связанное с луной?

[reicheOnkel]

Вообще-то сомнительность подобного толкования, именно, этого имени мы и рассматриваем. Так, что вряд ли правильно его же и приводить в качестве единственного примера.

Мужское имя Зеркало представляется, очень, странным. Также как и Расчёска, Игла, Веретено. А Чоюн-Чугун ещё ничё, нормальное имя. Тогон - с тюркского Чоюн-Чугун.

Для девушки, вполне, подходящее имя. А какова, интересно, этимология этого имени? Что-то связанное с луной?

Вряд ли Чингис хан был урбанизированным городским человеком. Толи-зерцало очень важный предмет в шаманизме. И еще нагрудник круглая такая штучка на на куяке у нас называется толи.

[Ас-Алан]

Вряд ли Чингис хан был урбанизированным городским человеком. Толи-зерцало очень важный предмет в шаманизме. И еще нагрудник круглая такая штучка на на куяке у нас называется толи.

Фиксируется ли имя Толуй у халхасцев в 19-ом начале 20-го века?

А вот наличествующие казахские имена с компонентом Толу - Наполненный (Совершенный): Толу-бай, Толу-бек, Толу-зак, Толук, Толукбек, Толумбек.

[reicheOnkel]

Фиксируется ли имя Толуй у халхасцев в 19-ом начале 20-го века?

А вот наличествующие казахские имена с компонентом Толу - Наполненный (Совершенный): Толу-бай, Толу-бек, Толу-зак, Толук, Толукбек, Толумбек.

Значит теперь РАД неправ. Ну ну.

А что Вы поворяете все время 19-20 в? Это с чем то связано?

[Ас-Алан]

Значит теперь РАД неправ. Ну ну.

Там РАД ни при чём, так ему истолковал Болад-чэнсэн. Да и китайское слово "толи" в значении - "шаманское металлическое зеркало" наличествовало не только у монголоязычных шаманов, но и у других.

А что Вы поворяете все время 19-20 в? Это с чем то связано?

К этому времени ещё не успели бы, вследствие пропаганды в среде халхасцев теории "монголоязычия" Чингисхана, искусственно внести "нужные", недостающие термины для проведения параллелей с реалиями времени империи Чингис-хана. И культурно-лингвистическая ситуация того периода лучше отражала реальное положение вещей. Тем более, что в этот период и начинают развиваться грамотность, этнографические исследования и достаточно широко фиксироваться в письменном виде данные языка и культуры.

[Ас-Алан]

Бодунчар - имя легендарного прадеда Чингис-хана, этимологизируется с тюркских языков, как Бодун - племя и +джар - рассекающий. Таким образом, значение этого имени будет - Рассекающий (Разделяющий) племя, Смутьян и т.п. Сравните другие подобные имена - Эльджар (Разделяющий народ), Эльбуздукъ (Разрушающий народ).

[reicheOnkel]

Там РАД ни при чём, так ему истолковал Болад-чэнсэн. Да и китайское слово "толи" в значении - "шаманское металлическое зеркало" наличествовало не только у монголоязычных шаманов, но и у других.

К этому времени ещё не успели бы, вследствие пропаганды в среде халхасцев теории "монголоязычия" Чингисхана, искусственно внести "нужные", недостающие термины для проведения параллелей с реалиями времени империи Чингис-хана. И культурно-лингвистическая ситуация того периода лучше отражала реальное положение вещей. Тем более, в этот период и начинают развиваться грамотность, этнографические исследования и достаточно широко фиксироваться в письменном виде данные языка и культуры.

Извините Вы это серьезно? Ну обьясните мне если Болад чэнсян монгол из племени Дөрбэн, которые входят в коренных монголов то почему его сеньор стал тюрком? Толи китайское слово? Неужели? Вы китайский знаете?

К чему Вы клоните? Кому нужно было?

[reicheOnkel]

Бодунчар - имя легендарного прадеда Чингис-хана, этимологизируется с тюркских языков, как Бодун - племя и +джар - рассекающий. Таким образом, значение этого имени будет - Рассекающий (Разделяющий) племя, Смутьян и т.п. Сравните другие подобные имена - Эльджар (Разделяющий народ), Эльбуздукъ (Разрушающий народ).

Ну ну. тогда обьясните следующие имена Тогучар, Харачар, Тайчар.

[Ас-Алан]

Извините Вы это серьезно? Ну обьясните мне если Болад чэнсян монгол из племени Дөрбэн, которые входят в коренных монголов то почему его сеньор стал тюрком?

А что здесь странного? Тюрки создали правящие династии у большинства народов Евразии. А в чиновничью службу чингизиды принимали грамотных людей из различных народов.

Толи китайское слово? Неужели? Вы китайский знаете?

Я китайский не знаю, но толи - китайское слово. Кто знает может подтвердить?

К чему Вы клоните? Кому нужно было?

Некоторым российским политикам. Да и некоторым монголам, конечно же, это тешило самолюбие.

Ну ну. тогда обьясните следующие имена Тогучар, Харачар, Тайчар.

Если не трудно, не могли бы Вы вначале объяснить.

[Стас]

Тюрки создали правящие династии у большинства народов Евразии.

Хм, у какого народа Евразии существует "правящая династия", созданная тюрками? Мне, кажется, что ни у одного.

[Ас-Алан]

Хм, у какого народа Евразии существует "правящая династия", созданная тюрками? Мне, кажется, что ни у одного.

Вообще-то, про данный исторический период никто и не говорил. Сейчас в Евразии монархии уже достаточно редкая диковинка. Хотя, можно и тут кое-что привести, и окажется, что даже, касаясь и современности, Вам "кажется", совершенно, неправильно. Ну, вот к примеру, японские императоры, основатели династии - всадники с континента, культура Ямато. А что касается древности и средневековья - то это и Индия, и Китай, и Япония, и Иран - это бесспорно. Также, если открыть специальную тему об основателях правящих династий древнего мира можем поговорить и о Греции, и о Риме, и о Руси и о др.

[Стас]

Вообще-то, про данный исторический период никто и не говорил. Сейчас в Евразии монархии уже достаточно редкая диковинка. Хотя, можно и тут кое-что привести, и окажется, что даже, касаясь и современности, Вам "кажется", совершенно, неправильно. Ну, вот к примеру, японские императоры, основатели династии - всадники с континента, культура Ямато. А что касается древности и средневековья - то это и Индия, и Китай, и Япония, и Иран - это бесспорно. Также, если открыть специальную тему об основателях правящих династий древнего мира можем поговорить и о Греции, и о Риме, и о Руси и о др.

Культура Ямато имеела максимум алтайский компонент, но династия 100% не тюркская.

Иран - хулагуиды (чингисиды).

Китай - имеется в виду что? Тан?

[Ас-Алан]

Культура Ямато имеела максимум алтайский компонент, но династия 100% не тюркская.

Иран - хулагуиды (чингисиды).

Китай - имеется в виду что? Тан?

Я удивляюсь, про Ямато откуда у Вас такая уверенность? В Японии, являются тюрками и создатели культуры "Ранних курганов".

Хулагуиды - Чингизиды - это тоже 100% тюрки, но я даже не о них только, но и Сефевиды, и Абасиды,и Ак-коюнлу , и Кара-коюнлу, но ещё, несомненно, и кочевники-арии, завоевавшие, примерно, в середине II-го тысячелетия до н.э. земледельцев-индоиранцев, и установившие там правящую династию.

В Китае, да Тан, табгачи, но можно и в более ранний период углубиться.

Как я смотрю, надо специальную тему открыть.

[Стас]

Я удивляюсь, про Ямато откуда такая уверенность? В Японии, являются тюрками и создатели культуры "Ранних курганов".

Ну, это просто - японский язык не относится к тюркской группе.

[Ас-Алан]

Ну, это просто - японский язык не относится к тюркской группе.

Ну и что? К примеру, и современный дунайский болгарский язык не относится к тюркской группе, но создатели ранне-болгарского государства были тюрками.

[Стас]

А про Японию ничего подобного мы сказать не можем. Или есть какие-то свидетельства, источники, серьезные работы?

[Ас-Алан]

А про Японию ничего подобного мы сказать не можем. Или есть какие-то свидетельства, источники, серьезные работы?

Да, есть достаточные данные.

Я открыл тему - Тюрки - создатели древних династий Евразии , где и можем обсудить этот и другие сопутствующие вопросы.

[Стас]

Да, есть достаточные данные.

Я открыл тему - Тюрки - создатели древних династий Евразии , где и можем обсудить этот и другие сопутствующие вопросы.

ОК, я там продублировал свой вопрос.

[reicheOnkel]

А что здесь странного? Тюрки создали правящие династии у большинства народов Евразии. А в чиновничью службу чингизиды принимали грамотных людей из различных народов.

Да знакомая современная сказка рассказываемая современными "Акскл"-ами.

Я китайский не знаю, но толи - китайское слово. Кто знает может подтвердить?

jing zi пусть китаисты добавят иероглифы.

толи монгольское слово. имеет одну корень с такими словами как толигор, толийх что значает гладкий.

Некоторым российским политикам. Да и некоторым монголам, конечно же, это тешило самолюбие.

извините конечно. но это бред сивой кобылы.

Если не трудно, не могли бы Вы вначале объяснить.

нисколько. -чар это суффикс в современных монгольских языках выглядит как -цар⁴, -сар⁴, -чар⁴. образовывает слово уменьшительное. активно пользуется.

конкретно эти имена, имеют этническую нагрузку. как имена Урианхадай, Бааридай, Баргудай, Хоридай.