Терминология и ономастика империи Чингизидов

[ULTRAASLAN]

Дорогой таулуман можно сказать "мен таулу дур" (наверное у вас нет такого вида поэтому трудно вам понимать, тем более если других тюркских языков не знаете).

Ас-Алан таулу дур.

так будет правильно.

[Ас-Алан]

Дорогой таулуман можно сказать "мен таулу дур" (наверное у вас нет такого вида поэтому трудно вам понимать, тем более если других тюркских языков не знаете).

Да нельзя так сказать - ни на одном тюркском! Что Вы выдумываете всё время? А на счёт других тюркских, я знаю правила изменений и соотношения фонетики, а грамматика одинаковая .

[ULTRAASLAN]

Жесткий аргумент.

Но все равно надо читать, доказать и переводить, хотя бы как Вы переводили мои стишки.

нужно сначала доказать подлинность документа, чего практически сделать невозможно. простейшая фальшивка.

просто из за любопытства, почему у вас на аватаре Гек Тюркская каанская тамга?

[Ас-Алан]

Ас-Алан таулу дур.

так будет правильно.

Да.

[Ас-Алан]

нужно сначала доказать подлинность документа, чего практически сделать невозможно. простейшая фальшивка.

просто из за любопытства, почему у вас на аватаре Гек Тюркская каанская тамга?

Вряд ли фальшивка, а то не пропустили бы очевидную тюркскость этого документа.

[ULTRAASLAN]

Вряд ли фальшивка, а то не пропустили бы очевидную тюркскость этого документа.

Согласен, в документе море тюркизмов. Нужно учесть, что западная академическая наука в прошлом моголов причисляла к тюркам. и если бы в этом документе не присутствовали тюркизмы, это выгляело бы не убедительным.

[Гость Зиядоглу]

Ну Оргеде или Ургедей все таки не Өгэдэй.

В принципе, это ж переводится с тюркских легко

Угедей или как у нас говорят Огатай (подобный стреле)

Джагатай - подобный броне

Толуй (надо спросить у tmadi как это пишется на самом деле, ибо я видел варианты от Тулу до Туули)- это тоже легко переводится Туглу (имеющий туг)

С Джучи я могу предложить вариант такой: джу/чу/су это на древнетюркских означает войско. У сефевидов полководец носил титул "субашы"(предводитель войска). Джучи/Чучи... предводитель войска, командир

Насчет двух последних не уверен, так как не знаю как они на самом деле писались в первоисточниках. Но первые два переводятся легко

[Rust]

Тюркский Тенгри является персонифицированным именем Неба-Космоса. KÖK TENqRİ в себе также несет характер эпитета. В корне KÖK сидит прототюркский корень ÖK-МАТЬ, которая является прародительницей всего сущего. KÖK также переводится как полный(ая), тучный(ая), что обусловлено пышными конфигурациями Богини Матери еще в эпоху энеолита. В древнетюркских текстах зафиксировано словосочетание ÖK TANqRI-БОГИНЯ МАТЬ. Сам термин TENqRİ также является персонифицированным, в корне которого сидит прототюркский Enq-ширь, бескрайность, беспредельность, космос и т.д. противовес персонифицированному термину TENqRİ существует древнетюркский эпитет ENqİN-бескрайный, беспредельный, бесконечный, который хоть и несет метафизическую нагрузку, но по сути выражает имперсональный, то есть безличный аспект Неба-Космоса. Прототюркский Enq фиксируется также в другом метафизическом термине BENqİ/MENqİ - беспредельный, бесконечный, что влечет за собой личностный эпитет ВЕЧНЫЙ, БЕССМЕРТНЫЙ. Этот же корень мы замечаем в таких терминах, которые несут метафизическую нагрузку как - ТЕНГИЗ/ЧЕНГИЗ.

Заметьте, Тенгри и Умай являются личностным выражением Неба и Земли, образы которых теряются в глубине тысячелетий, и чьи символические выражения зафиксированы в виде прототюркских символов-тамг в наскальных изображений Кобустана, Тамгалы, Саймалу-таш и др.Умай и Кёк Тенгри в миофологии древних тюрков по сути являются полярными выражениями ЕДИНОГО, и в своем «видимом» политеизме отражают как минимум эзотерический монотеизм.

ULTRAASLAN - помимо дуальной супружеской пары ТЕНГРИ / УМАЙ существуют и другие божества, включенные в традиционную структуру древнетюркского мира - возьмем того же Эрлика. В чем заключается эзотерический монотеизм языческой религии тенгрианства в этом случае? Поклонение духам гор, рек, земли, огня, роль огня как способного очищать человека и многое другое в таком случае являются примером единобожия???

Не стоит пытаться натягивать тенгрианство под стандарты единобожия как бы это "привлекательно" сейчас не выглядело.

Или докажите обратное?

[Rust]

Руст, покажите, пожалуйста, хотя бы одно моё утверждение не имеющего фактологического подтверждения? Может, в конце концов, перестанете мне приписывать то, чего я не делал?

На остальное, ин ша Аллах, отвечу позже.

В настоящий момент я наблюдаю два Ваших утверждения, для которых Вы не привели фактологических подтверждений и обоснований.

1. Чингис-хан является казахом.

2. Тенгрианство являлось монотеистической религией и потом деградировало в политеизм - время, сроки и т.д.

Это что приписки? Может, в конце концов, вынести Ваше обвинение в приписках на суд модераторов с соответствующими последствиями? Или все же потрудитесь обосновать свои утверждения?

[ULTRAASLAN]

ULTRAASLAN - помимо дуальной супружеской пары ТЕНГРИ / УМАЙ существуют и другие божества, включенные в традиционную структуру древнетюркского мира - возьмем того же Эрлика. В чем заключается эзотерический монотеизм языческой религии тенгрианства в этом случае? Поклонение духам гор, рек, земли, огня, роль огня как способного очищать человека и многое другое в таком случае являются примером единобожия???

Не стоит пытаться натягивать тенгрианство под стандарты единобожия как бы это "привлекательно" сейчас не выглядело.

Или докажите обратное?

Большой пардонс, но позвольте возразить. В рунических текстах фигурирует имена Тенгри, Умай и Йер-Су. Тенгри и Умай являются полярными отражениями единого начала, чьм отпрыском является Йер-Су. Это триединство не разрывно. В этих текстах я не замечал Эрлика, БайУлгена, Ак Эне и др. название божеств,или Бурханов. Все эти имена встречаются уже в Алтайской мифологии. Но это поздние фиксации, хотя в этих мифах присутствуют интересные параллели с Ветхим Заветом, который по мнению многих иследователей является переделанными сумерийскими историями. Кроме этого древние тюрки не обожествляли горы, реки, озера, деревя. Но они у них были одухотворенными, так же как и вся природа. Это уже не политеизм, даже Симокатта отмечал, что поют гимны земле, воде, огню, но поклоняются Единому Богу. Схожие отрывки присутствуют в христианских сирийских источниках, а твкже в "Истории Албан", где божество тюрков называется Тангриханом.

У меня нет никакого желания "натягивать тенгрианство под стандарты единобожия". Честно говоря мне безразличны монотеизмы и политеизмы, и всякие эмоциональные подходы к ним. По своей сути многие политеистические традиции в своем эзотеризме являются монотеизмом. Это отлично демонстрирует Асма Аль-Хусна" - 99 прекрасных имен Аллаха. Каждое имя-облик является производным от какого-либо качества Аллаха, но при этом они остаются именами Аллаха.

ПС. Я просто указал на персонифицированный характер Тенгри у древних тюрков. При желании можно более раззвернуто подойти этому древне-тюркскому термину.

[Rust]

Большой пардонс, но позвольте возразить. В рунических текстах фигурирует имена Тенгри, Умай и Йер-Су. Тенгри и Умай являются полярными отражениями единого начала, чьм отпрыском является Йер-Су. Это триединство не разрывно. В этих текстах я не замечал Эрлика, БайУлгена, Ак Эне и др. название божеств,или Бурханов. Все эти имена встречаются уже в Алтайской мифологии. Но это поздние фиксации, хотя в этих мифах присутствуют интересные параллели с Ветхим Заветом, который по мнению многих иследователей является переделанными сумерийскими историями. Кроме этого древние тюрки не обожествляли горы, реки, озера, деревя. Но они у них были одухотворенными, так же как и вся природа. Это уже не политеизм, даже Симокатта отмечал, что поют гимны земле, воде, огню, но поклоняются Единому Богу. Схожие отрывки присутствуют в христианских сирийских источниках, а твкже в "Истории Албан", где божество тюрков называется Тангриханом.

У меня нет никакого желания "натягивать тенгрианство под стандарты единобожия". Честно говоря мне безразличны монотеизмы и политеизмы, и всякие эмоциональные подходы к ним. По своей сути многие политеистические традиции в своем эзотеризме являются монотеизмом. Это отлично демонстрирует Асма Аль-Хусна" - 99 прекрасных имен Аллаха. Каждое имя-облик является производным от какого-либо качества Аллаха, но при этом они остаются именами Аллаха.

ПС. Я просто указал на персонифицированный характер Тенгри у древних тюрков. При желании можно более раззвернуто подойти этому древне-тюркскому термину.

Я не думаю, что Тенир и Умай выступают в качестве полярных отражений одного начала, они соотносятся с двумя мирами, Тенир - с верхним миром, т.е. небом и Умай с нижним миром - т.е. землей. Отсюда и то, что Умай считается богиней плодовитости, она "дарит" душу людям, покровительствует роженицам, женщинам и детям. Божество Жер-су или Йер-суб выступает в качестве их отпрыска.

Эрлик встречается в рунических надписях:

Памятник Алтын-кёль I

(1) Десять лун она носила (меня), моя мать! Она принесла (меня) моему элю. Я утвердился на земле благодаря моей доблести. (2) Я храбро сражался с многочисленным врагом и покинул мой эль, (оставив) его в раскаянии. Увы! (3) Своим младшим и старшим братьям Вы снимали-сгружали верблюжьи вьюки (с дарами). (4) Тем, что было на земле - моими деяниями и моей доблестью - я, Барс, не пресытился! (5) Без отца Вы героем были! Когда псы преследовали (дичь), Вы проносились мимо кочевий! Сгинь, [дух] смерти со своей младшей братией! О, Барс, не покидай (нас)! Увы! (6) Наше звание..., наш бег - Умай (вар.: наше звание таково - мы умай-беги), мы храбрые воины (нашего) рода-племени (вар.: мы родичи, храбрые воины)! Увы! Шестерых мужей с собой ты не взял! Скакуна с собой ты не взял! Трех сосудов с собой ты не взял! О, моя драгоценность! О, мое сокровище! Не покидай (нас)!......мы (прежде) радовались. (7) О, дичь золотой черни Сунга, множься! Рождай (свое потомство)! Мой Барс покинул коней и быков, (весь этот) мир, он ушел! Увы! (8) Нас было четверо высокородных. Эрклиг разлучил нас. Увы! (9) Ради моей воинской доблести, ради могущества моих старших братьев и моих младших братьев мне воздвигли (этот) вечный памятник.

Персонификация Тенир или Тенгри не уникальна, та же Умай персонифицирована не меньше, как вы видете персонифицирован и Эрлик. Более того, персоницированным божеством следует признать даже горы Отукен - вспомните легенды о гибели народа сйеяньто, от которого отвернулся бог:

"Раньше, когда сйеяньто были близки к своей гибели, к одному человеку из их племени пришел нищий. Хозяин ввел его в юрту. Когда жена хозяина посмотрела на гостя, она увидела, что у него волчья голова, однако сам хозяин этого не заметил. После того как гость поел, жена сказала об этом своему мужу. Гость между тем ушел, и тогда они вместе пошли вслед за ним и пришли к горе Yu-tu-kan. Там нищий увидел своих преследователей и сказал им: "Я бог! Сйеяньто погибнут!" Преследователи испугались и вернулись назад."

Все это говорит о том, что древнетюркская религиозная система, как отмечают все исследователи, была типичном примером политеизма, системой, в которой мы обнаруживаем ряд богов - Тенгри, Умай, Эрлика и других.

Мне тоже без разницы все эти "монотеизмы" и "политеизмы" - я против безапелляционных высказываний о том, что якобы тенгрианство было монотеистической религией которая позднее была извращена.

Отсюда и вопросы - когда и кем была "извращена" "монотеистическая" тенгрианская религия?

[ULTRAASLAN]

Я не думаю, что Тенир и Умай выступают в качестве полярных отражений одного начала, они соотносятся с двумя мирами, Тенир - с верхним миром, т.е. небом и Умай с нижним миром - т.е. землей. Отсюда и то, что Умай считается богиней плодовитости, она "дарит" душу людям, покровительствует роженицам, женщинам и детям. Божество Жер-су или Йер-суб выступает в качестве их отпрыска.

Вы путаете древнетюркские религиозные мировоззрения с поздними алтайскими и сибирскими воззрениями шаманов. Эта ошибка накладывается на многие исследовательские работы о религии древних тюрок, и многие пытаются восстановить древние космогонии путем анализа мифологии сибирских и алтайских тюрков, которые зафиксированы начиная с 18-го столетия.

Эрлик встречается в рунических надписях:

Так считают исследователи. Но это ошибка. Эрклиг в данном енисейском тексте (Bizni erklig adırtı) является именем-эпитетом. В корне самого термина сидит слово ЭРК-сила, власть, могущество. Эрклик означает всевластный, могущественный, всесильный, и в таком аспекте не редко выступает как эпитет Тенгри. Например, Уган Эрклик ол – Он Всемогущий Бог (Гутатгу Билик). А Эрлик является царем подземного мира, и этимология этого слова связано с ЙЕР, то есть с землей. По этому, его иногда и Йерликом называют. Это разные образы.

Персонификация Тенир или Тенгри не уникальна, та же Умай персонифицирована не меньше, как вы видете персонифицирован и Эрлик. Более того, персоницированным божеством следует признать даже горы Отукен - вспомните легенды о гибели народа сйеяньто, от которого отвернулся бог:

Значит, вы согласны, что Тенгри для древних тюрков являлся не просто голубым небом? Я правильно понимаю?

Нужно просмотреть оригинал. Кроме этого зооморфические образы божества не редки. Они отсутствуют разве только в абрамистических религиях. Я в одной теме уже отмечал, что Умай, или прототюркская ÖK-Мать имела ипостаси в образе быка-коровы, оленья-лани, змеи-дракона, черепахи и волчицы.

Все это говорит о том, что древнетюркская религиозная система, как отмечают все исследователи, была типичном примером политеизма, системой, в которой мы обнаруживаем ряд богов - Тенгри, Умай, Эрлика и других.

Ничего это еще не говорит. Ни один из этих исследователей не смог себе представить, что у разных тюрков в разные эпохи религиозные представления отличались, а порой и могли сильно разняться. В степи вспыхивали и войны на этой основе. В преданиях об Огуз Каане один из этих сюжетов отчетливо просматривается. Он воевал со своими дядями по отцу и двоюродными братьями из за религиозных разногласий. В результате те двоюродные братья, которые бились в его рядах остались в Огузском иле, а те, кто воевал против него, проиграли и вынуждены были уйти в Отукен. Что-то вроде тюркской Курукшетры. Так, что религиозные воззрения древних тюрков могли отличаться еще с седой древности. Однозначно одно. Среди тюрков была вера в Небесного Тенгри как Верховного Бога. Умай являлось его женской ипостасью, чего кстати тоже не раз отмечали исследователи. Йер-Су являлся персонифицированной энергией их взаимодействия, и поэтому символически выражался как их отпрыск. Но эти образы по сути едины, и не отделимы. Иначе рушится вся гармония жизни всего иля-улуса. Тенгри, Умай, Ыдук Йер-Суб баса берти эринч - Тенгри, Умай, Ыдук Йер-Су (Святая Родина) даровали нам победу (книга Тонюкука). И никакого Эрлика. Эрлик уже из другой оперы.

Мне тоже без разницы все эти "монотеизмы" и "политеизмы" - я против безапелляционных высказываний о том, что якобы тенгрианство было монотеистической религией которая позднее была извращена.

Отсюда и вопросы - когда и кем была "извращена" "монотеистическая" тенгрианская религия?

Я вообще не приемлю термин тенгрианство, и только условно и с оговоркой могу произносить этот термин. Что это такое? Если не ошибаюсь впервые этот термин был озвучен Дюмезилем, который считал, что это одна из первых монотеистических религий планеты. Я не знаю что такое тенгрианство, и по этому, не могу утверждать какой она была – монотеистической, или политеистической. Хотя уже наверху отмечал, что многие политеизмы в своей сути ядром имеет монотеизм. Но с тенгрианством вопрос сложный. У нас имеется литература и традиция почти про все религии мира. А вот литература о так называемом тенгрианстве просто вымышлена. Потому, что фактического материала мало. И еще потому, что у тюрков древности религиозные воззрения могли разняться. Нужно еще учесть, что не мало тюрков переходили в буддизм, индуизм с его шактизмом, зороастризм, конфуцианство и в христианство, что оставлял свой отпечаток. Естественно в буддизме и конфуцианстве о боге и речи не может быть. А вот например тюрки, которые в ранних веках приняли христианство, а позже ислам Тенгри не забыли. Это уже является свидетельством того, что среди тюрков была вера в Верховного Единого Тенгри. Кстати зафиксирован термин «тенгричи», и это не гам, или шаман. По этому, вопрос об извращении не по адресу. Потому, что я не знаю что такое тенгрианство. Но я могу знать что, или кто такой Тенгри, или допустим Умай. Это уже семантика образа. Семантика представлений о них, которые зафиксированы в наскальных изображениях и позже в тюркских текстах. И естественно лингвистический анализ и сопоставления дает много пищи. В том числе анализ семантики эпитетов Тенгри (а их много) также дает кое-какие представления о функциях Тенгри. И еще я знаю стопроцентно точно. В древности среди прототюрков был сильно распространен культ Великой Матери. Это однозначно. А в древних мистериях она является матерью своего мужа, и женой своего отца. А у прототюрков Богиня Мать являлась прародительницей всего. Но можно ли это назвать тенгрианством? Великую Мать сегодня археологи находят и в палеолите.

[gure]

к вопросу об аффиксах

"Буряад хэлэндээр" - так можно сказать возвышенно "на бурятском языке" (обычно - "буряадаар" - "по-бурятски"). Это какой падеж? мне все ж кажется, что орудный, нет?

здесь явно виден аффикс "дээр", в котором с учетом сингармонизма могут меняться гласные.

[reicheOnkel]

к вопросу об аффиксах

"Буряад хэлэндээр" - так можно сказать возвышенно "на бурятском языке" (обычно - "буряадаар" - "по-бурятски"). Это какой падеж? мне все ж кажется, что орудный, нет?

здесь явно виден аффикс "дээр", в котором с учетом сингармонизма могут меняться гласные.

Буряад хэлэн дээрэ - на мой взгляд калька с русского "на бурятском языке". здесь дээрэ это на.

Старики говорили буряадаар, буряасаар.

Вспомнил анекдот. Как то спросил Ринчена его студент, "-Багша, танд орос хэлэн дээр гарсан гое ном байна уу?"(-Учитель, есть ли у Вас хорошие книги на русском языке) на что тот ответил, - Хэлэн дээр яр л гардаг юм хуухэ. Харин орос хэлээр гарсан шинэ номууд бол бий шуу.(На языке только ... выскакивают. А так есть у меня несколько новых книг на русском языке-букв.книги по-русски)

извините за оффтоп.