Терминология и ономастика империи Чингизидов

[gure]

Интересный довод... Монгольский язык меняет свое правописание в зависимости какой алфавит использует в данный момент? Получается если поменять алфавит то получим другой диалект или язык?

да, классическое монгольское письмо консервирует многие архаичные черты языка.

Например, на вертикальном письме пишут "qagan" - "каган", а читают как "хаан".

или пишется "кобегун" - а читают буряты как "хубуун", халхи - как "хуу" (сын)

т.е., классическое монгольское письмо в этом смысле похоже на английское - фонетика от написания может отличаться весьма сильно. А кириллическая традиция все-таки заточена под фонетику.

[Ас-Алан]

это фундаменталистский взгляд, которого, к счастью/сожалению, лишены минимум половина человечества, в южной и восточной азии уж точно. я как-то к этой половине отношусь.

Но пусть будет так. Пусть все человечество было сначала единобожным, а потом некоторые деградировали ))) Только не устраивайте, пожалуйста, холивар, как некоторые фундаменталисты от монотеизма неоднократно в мировой истории.

потому что от дихотомии "совершенное - деградация" недалеко до оппозиции "первосортный - второсортный", со всеми вытекающими отсюда последствиями

Нет, конечно, уважаемый Гуре. В этом смысле, несомненно, что все народы перед Богом и друг перед другом равны. В каждом народе есть свои достойные, порядочные люди, а также с отрицательными моральными свойствами. И можно уверенно сказать, что все хорошие люди всех национальностей - один народ.

А вот позиция Исламской религии:

Все люди — потомки Адама, а Адам был сотворен из глины. И нет преимущества у араба перед неарабом, и нет преимущества у неараба — перед арабом, не иначе, кроме как в порядочности. Благороднейший из людей тот, кто наиболее порядочен.

[gure]

И нет преимущества у араба перед неарабом, и нет преимущества у неараба — перед арабом, не иначе, кроме как в порядочности. Благороднейший из людей тот, кто наиболее порядочен.

да будет так, болтогой!

[enhd]

Переведи эти очевидно тюркские слова через свой аффикс третьего лица

Тэнгэр дур одон буй

Газар дур үндүсүн буй

Усун дур жигасун буй

Рано злорадствуете, enhd. А откуда это?

Эти слова были выбиты, т.е. написаны, на камне Тайхар чулуу (камень Тайхар) в центральной Монголии.

Вообщем мало изучены, монгольские лингвисты и ученые имеют немалые споры насчет расшифровки этих слов-стишка из трех строк.

Одна надежда на Вас! Может на самом деле Вы можете истолковать по сущности этот стишок или выражение.

Ваше объяснение насчет аффикса 3-го лица "-дур" дает большие надежды.

[reicheOnkel]

Эти слова были выбиты, т.е. написаны, на камне Тайхар чулуу (камень Тайхар) в центральной Монголии.

Вообщем мало изучены, монгольские лингвисты и ученые имеют немалые споры насчет расшифровки этих слов-стишка из трех строк.

Одна надежда на Вас! Может на самом деле Вы можете истолковать по сущности этот стишок или выражение.

Ваше объяснение насчет аффикса 3-го лица "-дур" дает большие надежды.

Гое шулэг байна.

С философией со вкусом.

enhd авгай, есть ли у Вас фотоснимок или что нибудь еще этой надписи. Буду благодарен.

сорри за оффтоп.

[Ас-Алан]

Тэнгэр дур одон буй

Газар дур үндүсүн буй

Усун дур жигасун буй

Эти слова были выбиты, т.е. написаны, на камне Тайхар чулуу (камень Тайхар) в центральной Монголии.

Вообщем мало изучены, монгольские лингвисты и ученые имеют немалые споры насчет расшифровки этих слов-стишка из трех строк.

Одна надежда на Вас! Может на самом деле Вы можете истолковать по сущности этот стишок или выражение.

Ваше объяснение насчет аффикса 3-го лица "-дур" дает большие надежды.

Понял. Попробую перевести. Но уже сразу видно, что окончания в этом стихе согласованы по правилам тюркской грамматики и там идёт некое поучение. В том роде, что

Тенгри - правитель (бий) одона, Хазар - правитель ундуса , а Усун - правитель жигасу.

Вот эти подчёркнутые слова осталось идентифицировать. У меня несколько вариантов их идентификации, но следует выбрать верный вариант.

[enhd]

Гое шулэг байна.

С философией со вкусом.

Энхд авгай, есть ли у Вас фотоснимок или что нибудь еще этой надписи. Буду благодарен.

сорри за оффтоп.

Нет, там нет этого стишка просто я сочинял.

Была моей легкой шуткой на Ас-Алана (Тахира).

[enhd]

Понял. Попробую перевести. Но уже сразу видно, что окончания в этом стихе согласованы по правилам тюркской грамматики и там идёт некое поучение. В том роде, что

Тенгри - правитель (бий) одона, Хазар - правитель ундуса , а Усун - правитель жигасу.

Вот эти подчёркнутые слова осталось идентифицировать. У меня несколько вариантов их идентификации, но следует выбрать верный вариант.

Жесть.

Это просто монгольские слова, и стишок сочиненный мной.

Тэнгэр дур одон буй

Газар дур үндүсүн буй

Усун дур жигасун буй

Перевод:

На небе есть звезды

На земле есть корни

В воде есть рыбы.

[Rust]

Не с "перепугу", а с реальности. Перечисленные Вами - Умай-эне, Эрлик, Жер-Су, их появление уже этап последующей определённой деградации религии. Это этап, который был означен следующим предложением: "Древняя монотеистическая религия - Тенгрианство - разумеется, проделала разный путь в тех землях, куда пришли тюрки. Ко времени распада их прежнего единства оно уже начало деградировать к многобожию, и Тенгри, вероятно, стал представятся большинству не Единственным Богом, а зачастую главой пантеона".

А в начале появления этой религии - все тюрки знали только одного Бога - Тенгри, Танри, Тейри, Тангри-Хан, Хан-Тейри, Тигир и т.д. А остальные же перечисленные и не перечисленные Вами "духи", "божества" и т.п., присутствуют не у всех, т.к. являются придуманными на последующих исторически этапах.

А то что Вы перевели "Кёк Тейри", как "Синее небо", вслед за некоторыми ориенталистами - это, совершенно, некорректно и неправильно, однозначно. Правильный перевод - Небесный Бог или Бог Неба. Эпитетом "Небесный" отличали, именно, Великого Тейри - Создателя мира, от других нижестоящих по рангу "божеств". И это опять же относиться к этапу деградации этой религии.

Вот, например, что сказано о Тенгри в гимне, принадлежащем древней религии балкарцев и карачаевцев:

Тейри неба — один-единственный, истинный тейри.

Тейри неба — тот, кто создал землю и небеса,

Тот, кто каждый день дарует нам рассвет.

Нехило так одним махом тенгрианство и язычество объявлено монотеистической религией!? Ас-Аслан вы отлично демонстрируете свой стиль мышления, основанный лишь на своих каких-то своих умозаключениях, причем как обычно не приводите фактов или свидетельств по сабжу. Мой совет возьмите в библиотеке книгу "Традиционное мировоззрение тюрков Сибири" и внимательно ее почитайте. Начиная с хунну и заканчивая древними тюрками ничего схожего с "единым богом" Тенгри в их языческом мировоззрении не было. Ваши потуги на объявление тенгрианства монотеистической религией лишь отражают желание показать своих предков "правильными" с точки зрение современных дефиниций - я имею в виду основы ислама.

И теперь объясните в какой период существования тюрков произошла якобы деградация единой религии? И потрудитесь привести хоть какие либо значимые факты, а не отсебятину.

[Ас-Алан]

Нет, там нет этого стишка просто я сочинял.

Была моей легкой шуткой на Ас-Алана (Тахира).

Почему Вы соврали, енхд? Вы - несомненный лжец, и Ваши слова гроша ломанного не стоят. Но я очень рад, что у меня оппонентами обычно получаются такие плутоватые личности. И предметом шуток теперь у меня будете Вы, енхд.

"Вы хотели войны, вы её получите...".

[Нарушение п. 2, поднят уровень предупреждения до 50% - Стас]

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Ас-Алан
осокрбление

[Ас-Алан]

Нехило так одним махом тенгрианство и язычество объявлено монотеистической религией!? Ас-Аслан вы отлично демонстрируете свой стиль мышления, основанный лишь на своих каких-то своих умозаключениях, причем как обычно не приводите фактов или свидетельств по сабжу. Мой совет возьмите в библиотеке книгу "Традиционное мировоззрение тюрков Сибири" и внимательно ее почитайте. Начиная с хунну и заканчивая древними тюрками ничего схожего с "единым богом" Тенгри в их языческом мировоззрении не было. Ваши потуги на объявление тенгрианства монотеистической религией лишь отражают желание показать своих предков "правильными" с точки зрение современных дефиниций - я имею в виду основы ислама.

И теперь объясните в какой период существования тюрков произошла якобы деградация единой религии? И потрудитесь привести хоть какие либо значимые факты, а не отсебятину.

Руст, покажите, пожалуйста, хотя бы одно моё утверждение не имеющего фактологического подтверждения? Может, в конце концов, перестанете мне приписывать то, чего я не делал?

На остальное, ин ша Аллах, отвечу позже.

[enhd]

Почему Вы соврали, енхд? Вы - несомненный лжец, и Ваши слова гроша ломанного не стоят. Но я очень рад, что у меня оппонентами обычно получаются такие плутоватые личности. И предметом шуток теперь у меня будете Вы, енхд.

"Вы хотели войны, вы её получите...".

[Нарушение п. 2, поднят уровень предупреждения до 50% - Стас]

Дорогой какой Вы воинственный! Характер кавказских горцев...

Я это пошутил потому что Вы так уверенно растолкуете монгольский язык и монгольское письмо (причем официальную грамоту) через ваш аффикс 3-го лица.

А то, что кючюду,кючюдур - существительное в именительном падеже в притяжательном наклонении от тюрксого - кюч - сила, мощь с прибавлением тюркского словообразовательного аффикса -дур, для Вас тоже новость? Это точно такой же аффикс, как в в приведённом ULTRAASLANOM отрывке из "Родословия тюрков":

"...Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур...

Как владеющий тюркским языком и хорошо знающим объясняю дорогой что здесь в этом джире слово дур никакой не аффикс, а просто глагол:

дур,тур - быть, есть.

Изучай тюркский язык дорогой мой кавказский друг.

trolling +10%

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем Зиядоглу

[ULTRAASLAN]

да, классическое монгольское письмо консервирует многие архаичные черты языка.

Например, на вертикальном письме пишут "qagan" - "каган", а читают как "хаан".

или пишется "кобегун" - а читают буряты как "хубуун", халхи - как "хуу" (сын)

т.е., классическое монгольское письмо в этом смысле похоже на английское - фонетика от написания может отличаться весьма сильно. А кириллическая традиция все-таки заточена под фонетику.

Любопытно, пишется по тюркски, а читаете по монгльски.

ПС. gure, своей "шуткой" вы продемонстрировали некрасивый прием полемики.

[Ас-Алан]

Как владеющий тюркским языком и хорошо знающим объясняю дорогой что здесь в этом джире слово дур никакой не аффикс, а просто глагол "дур-,тур-" - быть, есть.

Изучай тюркский язык дорогой мой кавказский друг.

,

Да достали Вы своими глупостями, дорогой монгольский друг. Здесь, именно, аффикс, а не глагол.

[enhd]

,

Да достали, Вы своими глупостями, дорогой монгольский друг. Здесь, именно, аффикс, а не глагол.

Дорогой кавказский друг, собственно понимаешь буквально то что здесь написано внизу:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур...

Переведи слово-о-слово...

[ULTRAASLAN]

Особенно интересным выглядит слово "язычествующие народы". Ас-Аслан - с какого перепугу тенгрианство вдруг стало монотеистической религией? О целом пантеоне богов и божеств в трех мирах ничего не слышали? Умай-эне, Эрлике, Жер-Су и т.д? В мировоззрении древних тюрков Тенгри и есть голубое небо, поэтому его и называли "кёк тенир".

Укажите факты того, что тенгрианство было монотеистической религией а потом якобы "деградировало". Когда деградировало - во времена каганатов? И когда она была монотеистической?

Тюркский Тенгри является персонифицированным именем Неба-Космоса. KÖK TENqRİ в себе также несет характер эпитета. В корне KÖK сидит прототюркский корень ÖK-МАТЬ, которая является прародительницей всего сущего. KÖK также переводится как полный(ая), тучный(ая), что обусловлено пышными конфигурациями Богини Матери еще в эпоху энеолита. В древнетюркских текстах зафиксировано словосочетание ÖK TANqRI-БОГИНЯ МАТЬ. Сам термин TENqRİ также является персонифицированным, в корне которого сидит прототюркский Enq-ширь, бескрайность, беспредельность, космос и т.д. противовес персонифицированному термину TENqRİ существует древнетюркский эпитет ENqİN-бескрайный, беспредельный, бесконечный, который хоть и несет метафизическую нагрузку, но по сути выражает имперсональный, то есть безличный аспект Неба-Космоса. Прототюркский Enq фиксируется также в другом метафизическом термине BENqİ/MENqİ - беспредельный, бесконечный, что влечет за собой личностный эпитет ВЕЧНЫЙ, БЕССМЕРТНЫЙ. Этот же корень мы замечаем в таких терминах, которые несут метафизическую нагрузку как - ТЕНГИЗ/ЧЕНГИЗ.

Заметьте, Тенгри и Умай являются личностным выражением Неба и Земли, образы которых теряются в глубине тысячелетий, и чьи символические выражения зафиксированы в виде прототюркских символов-тамг в наскальных изображений Кобустана, Тамгалы, Саймалу-таш и др.Умай и Кёк Тенгри в миофологии древних тюрков по сути являются полярными выражениями ЕДИНОГО, и в своем «видимом» политеизме отражают как минимум эзотерический монотеизм.

[enhd]

...

Впечатление:

Великий МАГ немножко изменился что ли?

enhd, еще один такой постинг и будет долгий, долгий бан. Обешаю. Лично

+10

Ну и что, просто интересовался МАГ куда-то совсем исчез а у этого юзера почти такой же подход.

Забань дорогой у нас личные счеты...

Изменено 21 ноября, 2009 пользователем enhd

[ULTRAASLAN]

Впечатление:

Великий МАГ немножко изменился что ли?

И вы меня путаете с Ашрафом? Я не всегда приемлю его методы, хотя как к личности к нему питаю симпатию.

[tal-ad-din]

да, классическое монгольское письмо консервирует многие архаичные черты языка.

Например, на вертикальном письме пишут "qagan" - "каган", а читают как "хаан".

или пишется "кобегун" - а читают буряты как "хубуун", халхи - как "хуу" (сын)

т.е., классическое монгольское письмо в этом смысле похоже на английское - фонетика от написания может отличаться весьма сильно. А кириллическая традиция все-таки заточена под фонетику.

А вот интересно, действительно в Английском языке фонетика о написания отличается сильно, но это связано наверное прежде всего с развитием языка, ну может быть какого нибудь прогресса. А монгольский язык почему? Ведь даже население не так велико. По моему это могло быть возникло по нескольким разным или в совокупности причинам: первая объединялись племена с разным происхождением и соответсвенно с разным языком или наречием; вторая - письменность чуждая, третья - язык навязанный и чужой.

Это по моим представлениям.

[enhd]

А вот интересно, действительно в Английском языке фонетика о написания отличается сильно, но это связано наверное прежде всего с развитием языка, ну может быть какого нибудь прогресса. А монгольский язык почему? Ведь даже население не так велико. По моему это могло быть возникло по нескольким разным или в совокупности причинам: первая объединялись племена с разным происхождением и соответсвенно с разным языком или наречием; вторая - письменность чуждая, третья - язык навязанный и чужой.

Это по моим представлениям.

Это связано с развитием языка и древностью письменной традиции.

[Гость Зиядоглу]

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур...

Переведи слово-о-слово...

Я не силен в древнетюркском но перевод беспроблемный и "дур " в конце на самом деле, аффикс. И по тексту видно, что не имеет ничего с глаголом "дур/тур" - стоять

В современном азербайджанском написали "Джучи-дир" (есть Джучи). Если б в конце не были "и", а было "у" или "о", то форма этого "дир" было "дур"

Но такие тексты полны на огузских начиная от Деде-Коркут кончая текстами из истории.

Перевод на современный азербайджанский тюркский:

Тенгиз(deniz-море) баштын(не знаю) булганса (если будет) тондурур (dondurur- замерзнет, превратит в лед) олум (olum-бытие,ölüm-смерть) Джучи дур,((то (есть) Джучи)

Терек (не знаю) тубтын (не знаю) джыгылса (йыгылса- если соберется) тургузур (поднимет, поднимется) олум Джучи дур

[Ас-Алан]

Переведи слово-о-слово...

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур...

Вот балкарский аналог этому:

Тенгиз башындан булгъанса тындырыр - улум Джучиды,

Терек тюбден джыгъылса тургъузур - улум Джучиды

перевод:

Если море с верху замутится тот, кто успокоит - это мой сын Джучи,

Если дерево с низу повалится тот, кто поднимет - это мой сын Джучи.

В приведённом отрывке -дур - это аффикс 3-го лица.

В первом и во втором лице параллельные этому аффиксы, соответственно, -ман и -сан.

Пример: таулу - горец, таулуман - я горец, таулусан - ты горец, таулудур - он горец.

А письмо Аргун-хана, очевидно, написано на тюркском языке.

[enhd]

Вот балкарский аналог этому:

Тенгиз башындан булгъанса тындырыр улум - Джучиды,

Терек тюбтен джыгъылса тургъузур улум - Джучиды

перевод:

Если море с поверхности замутится тот, кто успокоит - это Джучи

Если дерево с низу повалится тот, кто поднимет - это Джучи.

В приведённом отрывке -дур - это аффикс 3-го лица.

В первом и во втором лице параллельные этому аффиксы, соответственно, -ман и -сан.

Пример: таулу - горец, таулуман - я горец, таулусан - ты горец, таулудур - он горец.

А письмо Аргун-хана, очевидно, написано на тюркском языке.

Дорогой таулуман можно сказать "мен таулу дур" (наверное у вас нет такого вида поэтому трудно вам понимать, тем более если других тюркских языков не знаете).

[enhd]

Я не силен в древнетюркском но перевод беспроблемный и "дур " в конце на самом деле, аффикс. И по тексту видно, что не имеет ничего с глаголом "дур/тур" - стоять ...

Это не древнетюркский - а литературный чагатайский, т.е. средневековый.

[enhd]

...

А письмо Аргун-хана, очевидно, написано на тюркском языке.

Жесткий аргумент.

Но все равно надо читать, доказать и переводить, хотя бы как Вы переводили мои стишки.