Терминология и ономастика империи Чингизидов

[Ас-Алан]

-чар это суффикс в современных монгольских языках выглядит как -цар⁴, -сар⁴, -чар⁴. образовывает слово уменьшительное. активно пользуется.

конкретно эти имена, имеют этническую нагрузку.

И какое конкретно значение несут эти имена?

[Ас-Алан]

извините конечно. но это бред сивой кобылы.

Вы не правы. Политическая конъюнктура и желание самовозвеличивания - одно из главных ведущих мотивов отдельных любителей истории. Разве не так? Хотя я не утверждаю, что в данном конкретном случае, касаемо Вас, это так.

[enhd]

Вы не правы. Политическая конъюнктура и желание самовозвеличивания - одно из главных ведущих мотивов отдельных любителей истории. Разве не так? Хотя я не утверждаю, что в данном конкретном случае, касаемо Вас, это так.

Желание самовозвлечивания - касаемо великих алано-кабардино-балкарцев.

А, на самом деле "алан"-ы - это осетины и пр. кавказцы.

[Ас-Алан]

Желание самовозвлечивания - касаемо великих алано-кабардино-балкарцев.

А, на самом деле "алан"-ы - это осетины и пр. кавказцы.

Вот так, в заблуждениях и живёте,enhd.

Аланы - карачаево-балкарцы, но не "осетины и пр. кавказцы.".

[enhd]

Вот так, в заблуждениях и живёте,enhd.

Аланы - карачаево-балкарцы, но не "осетины и прочие".

Вот, вот. Желание самовозвлечивания...

Аланы = осетины, следовательно вы осетин.

[reicheOnkel]

И какое конкретно значение несут эти имена?

Тогучар маленький тогон, Тайчар маленький тайчиут. и так далее.

Вы обвиняете меня в возвеличивании самого себя? Это как?

И что стало с Толуем то?

[Ас-Алан]

Вот, вот. Желание самовозвлечивания...

Аланы = осетины, следовательно вы осетин.

То, что карачаево-балкарцы - аланы - факт, не подлежащий сомнению. И обсуждать это для людей достаточно знакомых с данным вопросом - уже дело прошлого. Так что, не стоит уводить разговор в другое русло. И поверьте, enhd, если я вследствие достаточной аргументации внутренне посчитаю, что Чингис-хан был халха, я этого не буду скрывать или как-то выкручиваться. Но, так я не считаю, а считаю, что Чингис-хан был тюрком. Давайте, по ходу нашей беседы Вы убедите, что Ваша и ваших уважаемых единомышленников позиция более правильная, и тогда я тоже приму вашу позицию. Не думайте, что я буду невменяемо упираться и защищать неправильные положения. Я сторонник правды, какой бы она ни была.

[Ас-Алан]

Тогучар маленький тогон, Тайчар маленький тайчиут. и так далее.

А Бодунчар - это маленький бодун?

Что-то не совсем удовлетворительные этимологии Вы привели.

И что стало с Толуем то?

С Толуем, стало то, что я привёл несколько казахских имён с компонентом Толу, а вы ни одного, пока.

[Стас]

Предлагаю участникам оставить оффтоп про аланов.

[reicheOnkel]

А Бодунчар - это маленький бодун?

Что-то не совсем удовлетворительные этимологии Вы привели.

Да Вы на правильном пути. Бодун это племенной вождь. в эпосах часто упоминается.

Почему это неубедительная. с вашим рассекающим -чжаром как обьяснить остальные имена? Будьте последовательным.

С Толуем, стало то, что я привёл несколько казахских имён с компонентом Толу, а вы ни одного, пока.

А насчет того что толуй китайское слово?

[Аrсен]

Казахский Русский

бодан покоренный

подчиненный

Казахский Русский

бодан бол подчиняться

покоряться

Казахский Русский

бодан ел покоренный народ

Казахский Русский

бодан қыл подчинять

покорять

Казахский Русский

бодандық подданство

покоренность

подчиненность

Боданжар - разбить покорность, или непокорный!!!

[JALAIR]

Казахский Русский

бодан покоренный

подчиненный

Казахский Русский

бодан бол подчиняться

покоряться

Казахский Русский

бодан ел покоренный народ

Казахский Русский

бодан қыл подчинять

покорять

Казахский Русский

бодандық подданство

покоренность

подчиненность

Боданжар - разбить покорность, или непокорный!!!

Еще будун по тюркски - народ, а будан по казахски - смешанный, метис.

[Ас-Алан]

Да Вы на правильном пути. Бодун это племенной вождь. в эпосах часто упоминается.

Бодунчар: Бодун - древнетюркское - племя.

Бодунджар - Раскалывающий (Рассекающий) племя. Но можно перевести и как "племенной вождь" древнетюрк. бодун – "племя, народ", чур – "вождь".

Такие имена логичны, а "Вождик" - странное имя.

Тогучар маленький тогон, Тайчар маленький тайчиут. и так далее...Почему это неубедительная.

Потому что, неубедительная этимология.

с вашим рассекающим -чжаром как обьяснить остальные имена?

Уточню, не с чжаром, а джаром.

Харачар - тюркское имя (перевести можно по разному), фиксируется, как минимум, с 8 века, например: В 797 г в городе Джалыше (ныне - г. Галац в современной Румынии) между Корымом и представителем Хазарии булгарским Каном-Караджаром был заключен договор, по которому Дунайская Болгария должна была объявить о формальном подчинении Хазарии. В ответ Хазария позволяла Кара-Бурджану, т. е. Дунайской Болгарии, занять Аварию, а Хазария обязалась давать Дунайской Болгарии часть "аварской дани", которую ранее Хазария выплачивала Авар-Субе за владение областями Бырбат - Белоруссия, Бырман - побережье Черного моря от устья Дуная до устья Днепра, Джалда - Крым. В благодарность хазарский каган отдал Кану-Караджару обширные земли в Джеремеле, т. е. между Днепром и Доном, и позволял их объединить в бейлик Кара-Булгар. В бейлик этот целиком вошли области Хорысдан (современная Переяславщина - вокруг г. Переяславля Южного), Катраг или Каджак (современная левобережная Украина, вернее - ее южная часть).http://begunov.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27

Тайчар- Тауджар - Рассекающий горы. Имя говорит о характере и силе.

Тогучар - от тюркского Тугу - рождение и чур - вождь. Можно перевести, как "Вождь родился". Имена с компонентом туг, тугу, туган (рождение, родился) - довольно распространены.

Здесь, во всех этих антропонимах также, вполне, логично видеть и тюркский термин - чур/чор - вождь (предводитель). Например, ханы тюрков - Кибу-чур, Кюль-чур, Моюн-Чур и др.

А насчет того что толуй китайское слово?

Не толуй, а толи. Да, вроде, толи - китайские зеркала. Если здесь есть, кто знает по-китайски может подскажет? В этом вопросе, я сам - не в зуб ногой.

А то, что Вы написали

толи монгольское слово. имеет одну корень с такими словами как толигор, толийх что значает гладкий.

Здесь можно говорить только о том, что эти понятия образовались, как уподобление зеркалу. Есть ли этимология слову "толи" с монгольских языков? Как бы то ни было, имя Толуй с этим термином не связн, а скорее связан с тюркским Толу - Толу+уй - Полный дом, Наполненный, Совершенный.

Хочу привести выдержку из книги

Филлипса Э. - Монголы. Основатели империи Великих ханов.

Шаман Кокчу объявил, что Вечное Синее Небо, «Мункэ коко тэнгри», сделало Чингисхана своим представителем на земле. Род борджигинов стал «алтан уруком», то есть «золотым родом», господствующим над всеми остальными родами. Все подданные Чингисхана с этого дня стали называться монголами.

Т.е. - все термины тюркские, только, некоторыми современными авторами сознательно стилизованные на монгольский лад. Искусственные попытки все имена и термины империи Чингизидов стилизовать под монгольский стиль очевидны. Например, вместо е пишут э, вместо къ, к пишут х и т.д.

[reicheOnkel]

Бодунчар: Бодун - древнетюркское - племя.

Бодунджар - Раскалывающий (Рассекающий) племя. Но можно перевести и как "племенной вождь" древнетюрк. бодун – "племя, народ", чур – "вождь".

Такие имена логичны, а "Вождик" - странное имя.

Потому что, неубедительная этимология.

Уточню, не с чжаром, а джаром.

Харачар - тюркское имя (перевести можно по разному), фиксируется, как минимум, с 8 века, например: В 797 г в городе Джалыше (ныне - г. Галац в современной Румынии) между Корымом и представителем Хазарии булгарским Каном-Караджаром был заключен договор, по которому Дунайская Болгария должна была объявить о формальном подчинении Хазарии. В ответ Хазария позволяла Кара-Бурджану, т. е. Дунайской Болгарии, занять Аварию, а Хазария обязалась давать Дунайской Болгарии часть "аварской дани", которую ранее Хазария выплачивала Авар-Субе за владение областями Бырбат - Белоруссия, Бырман - побережье Черного моря от устья Дуная до устья Днепра, Джалда - Крым. В благодарность хазарский каган отдал Кану-Караджару обширные земли в Джеремеле, т. е. между Днепром и Доном, и позволял их объединить в бейлик Кара-Булгар. В бейлик этот целиком вошли области Хорысдан (современная Переяславщина - вокруг г. Переяславля Южного), Катраг или Каджак (современная левобережная Украина, вернее - ее южная часть).http://begunov.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27

Тайчар- Тауджар - Рассекающий горы. Имя говорит о характере и силе.

Тогучар - от тюркского Тугу - рождение и чур - вождь. Можно перевести, как "Вождь родился". Имена с компонентом туг, тугу, туган (рождение, родился) - довольно распространены.

Здесь, во всех этих антропонимах также, вполне, логично видеть и тюркский термин - чур/чор - вождь (предводитель). Например, ханы тюрков - Кибу-чур, Кюль-чур, Моюн-Чур и др.

Не толуй, а толи. Да, вроде, толи - китайские зеркала. Если здесь есть, кто знает по-китайски может подскажет? В этом вопросе, я сам - не в зуб ногой.

А то, что Вы написали

Здесь можно говорить только о том, что эти понятия образовались, как уподобление зеркалу. Есть ли этимология слову "толи" с монгольских языков? Как бы то ни было, имя Толуй с этим термином не связн, а скорее связан с тюркским Толу - Толу+уй - Полный дом, Наполненный, Совершенный.

Хочу привести выдержку из книги

Филлипса Э. - Монголы. Основатели империи Великих ханов.

Шаман Кокчу объявил, что Вечное Синее Небо, «Мункэ коко тэнгри», сделало Чингисхана своим представителем на земле. Род борджигинов стал «алтан уруком», то есть «золотым родом», господствующим над всеми остальными родами. Все подданные Чингисхана с этого дня стали называться монголами.

Т.е. - все термины тюркские, только, некоторыми современными авторами сознательно стилизованные на монгольский лад. Искусственные попытки все имена и термины империи Чингизидов стилизовать под монгольский стиль очевидны. Например, вместо е пишут э, вместо къ, к пишут х и т.д.

Вы говорили что факты и истина дороже.

Зеркало в китайском jing zi 镜子, даже близко не стоит с монгольским толи.

http://www.ehow.com/video_4403579_write-mirror-chinese.html

Вы уверены что все монголы говорят на х? Язык средневековых монголов хорошо зафиксирован в памятниках квадратной письменности и в частности в словаре Муккадимат-ал-Адаб.

[Ас-Алан]

Вы уверены что все монголы говорят на х? Язык средневековых монголов хорошо зафиксирован в памятниках квадратной письменности и в частности в словаре Муккадимат-ал-Адаб.

Речь шла о том, что во многих текстах современных авторов (20-21 вв) идёт сознательная стилизация имён чингизидов на монгольский лад. Вместо - къараджар - харачар, вместо Кюль-хан - Хулагу, вместо Коблай/Коблан - Хубилай. И также везде стараются вставлять э, вместо е. Вероятно, прекрасно понимая, что по-большому счёту, только таким вот способом можно поддерживать восприятие чингизидов, как монголоязычных. В общем, всё это фокусы.

Вы говорили что факты и истина дороже.

Зеркало в китайском jing zi 镜子, даже близко не стоит с монгольским толи.

http://www.ehow.com/video_4403579_write-mirror-chinese.html

Да, конечно, факты и истина дороже. Спасибо за информацию. А Вы уверенны, что в китайском только один термин для обозначения слова зеркало? Есть ли этимология слову "толи" в монгольских языках? В каких монгольских встречается это слово? Оно же есть и в нанайском языке.

Но в любом случае, это слово не имеет отношения к этимологии имени Толуя, а имеет отношение тюркское слово - Толу. Т.к., все имена и детей, и внуков Чингис-хана - тюркские. И терминология империи - тюркская. А Чингис-хан знал только один язык, и этот язык, судя по всему, был тюркским.

[reicheOnkel]

Речь шла о том, что во многих текстах современных авторов (20-21 вв) идёт сознательная стилизация имён чингизидов на монгольский лад. Вместо - къараджар - харачар, вместо Кюль-хан - Хулагу, вместо Коблай/Коблан - Хубилай. И также везде стараются вставлять э, вместо е. Вероятно, прекрасно понимая, что по-большому счёту, только таким вот способом можно поддерживать восприятие чингизидов, как монголоязычных. В общем, всё это фокусы.

Почему Кюль хан то? где так написано? hүлэгү-үлэгү-илүү в халхасском үлүү в бурятском. Монгольское слово.

Какое еще Коблан хан? Хубилай превратившийся. При рождении Хубилая Чингисхан говорил что этот мальчик похож на своих нагачу т.е. кереитов. И имя думается дано по такому случаю.

Да, конечно, факты и истина дороже. Спасибо за информацию. А Вы уверенны, что в китайском только один термин для обозначения слова зеркало? Есть ли этимология слову "толи" в монгольских языках? В каких монгольских встречается это слово? Оно же есть и в нанайском языке.

Но в любом случае, это слово не имеет отношения к этимологии имени Толуя, а имеет отношение тюркское слово - Толу. Т.к., все имена и детей, и внуков Чингис-хана - тюркские. И терминология империи - тюркская. А Чингис-хан знал только один язык, и этот язык, судя по всему, был тюркским.

С вашей стороны пока нет подтверждении что китайцы зеркало толи называют.

во всех монгольских языках это слово есть.

а по поводу того что Чингисхан знал только один язык.

Еще [рассказ]

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

[Ас-Алан]

Почему Кюль хан то? где так написано? hүлэгү-үлэгү-илүү в халхасском үлүү в бурятском.

Монгольское слово.

Суть, что - это некое искажённое тюркское имя. А с монгольских, что значит hүлэгү-үлэгү-илүү?

Какое еще Коблан хан? Хубилай превратившийся. При рождении Хубилая Чингисхан говорил что этот мальчик похож на своих нагачу т.е. кереитов. И имя думается дано по такому случаю.

Кублай-хан, правильнее! А что с халхасского означает имя Хубилай? И наличествует ли оно традиционно в антропонимике халахассцев и др.

С вашей стороны пока нет подтверждении что китайцы зеркало толи называют.

во всех монгольских языках это слово есть.

Это и не имеет значения с китайского ли слово толи или нет. Важно, что данное слово не явялется тем словом, от которого произошло имя Толуй. Т.к., все имена и детей, и внуков Джангыз-хана - тюркские.

К примеру, ещё одно из имён сыновей Чингис-хана, часто представляемое, как Угэдэй, на самом деле казахское имя - Укудай, что значит "Как сова". В этом же ряду и такие имена, как - Уку, Укуй, Укун. См.

а по поводу того что Чингисхан знал только один язык.

Но это был тюркский язык, а не современный халха или бурятский. О чём и дискуссия.

[reicheOnkel]

Суть, что - это некое искажённое тюркское имя. А с монгольских, что значит hүлэгү-үлэгү-илүү?

Кублай-хан, правильнее! А что с халхасского означает имя Хубилай? И наличествует ли оно традиционно в антропонимике халахассцев и др.

Это и не имеет значения с китайского ли слово толи или нет. Важно, что данное слово не явялется тем словом, от которого произошло имя Толуй. Т.к., все имена и детей, и внуков Джангыз-хана - тюркские.

К примеру, ещё одно из имён сыновей Чингис-хана, часто представляемое, как Угэдэй, на самом деле казахское имя - Укудай, что значит "Как сова". В этом же ряду и такие имена, как - Уку, Укуй, Укун. См.

Но это был тюркский язык, а не современный халха или бурятский. О чём и дискуссия.

Вы действительно не видите? Или включили Ваньку?

Хүлэгү-илүү-үлүү лучшее

Хубилай-превратившийся. Я Вам привел предысторию имени, А Вы "не заметили". Ладно, теперь с цитатой.

Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномазый, очевидно он похож на [своих] дядей, 626 пусть скажут Соркуктани-беги, чтобы она отдала его кормить хорошей кормилице». Его отдали матери Муке, которую звали Сарук, а когда спустя два месяца появилась Муке, то мать отдала ее кормить кормилице из племени тангут, а сама кормила Кубилай-каана, пока он не вырос. Она считала его своим ребенком и всячески блюла и оберегала его. Каан очень ее почитал, и когда она скончалась, он постоянно вспоминал ее и давал милостыню за [упокой ее души]. Вот и все!

Өгэдэй означает возвыситься. в монгольских языках өөдэ. но в старомонгольском это пишется как өгэдэ.

старик РАД сообщает,

Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана от его старшей супруги Борта-фуджин, дочери Дай-нойона из рода кунгират, которая была матерью четырех 3 старших сыновей и пяти достойных дочерей. О его братьях и сестрах подробно упоминалось в повествовании о Чингиз-хане. Сначала имя Угедей-хана было ..., 4 и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, 5 а значение этого слова «вознесение».

А теперь по поводу того что Чингис хан знал только один язык.

У Джувейни тоже описан вышеприведенный случай. Там Өгэдэй хан спросил того араба, ты говорил с ним по-тюркски или по-монгольски тот ответил по-тюркски. Тогда Өгэдэй хан велел его казнить так как Чингис хан говорил только на монгольском.

[Ас-Алан]

Вы действительно не видите? Или включили Ваньку?

Хүлэгү-илүү-үлүү лучшее

Хубилай-превратившийся.

Ваньку, в отличие от некоторых, например Вас, я никогда не включаю. Я бы посоветовал, всё-таки, за стилем речи следить. Я всегда отвечаю на самые весомые аргументы оппонентов, а не как некоторые - пропускают веские аргументы, как-будто не видят, и стараются выискать наиболее слабое место в построениях оппонента. И что касается того, как Вас понимают. То будьте любезны ясно и достаточно грамотно излагать свои предложения. Вот с какой стати я должен был понять с этого - "...hүлэгү-үлэгү-илүү в халхасском үлүү в бурятском. Монгольское слово... Какое еще Коблан хан? Хубилай превратившийся.", что оказывается - Хүлэгү-илүү-үлүү значит - лучшее, а Хубилай - превратившийся?

[Ас-Алан]

К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его.

http://www.vostlit.i...frametext2.html

У Джувейни тоже описан вышеприведенный случай. Там Өгэдэй хан спросил того араба, ты говорил с ним по-тюркски или по-монгольски тот ответил по-тюркски. Тогда Өгэдэй хан велел его казнить так как Чингис хан говорил только на монгольском.

Интересно. Вот это уже довод к которому стоит более серьёзно отнестись. Действительно, различение двух языков. А есть в инет работа Джувейни?

Өгэдэй означает возвыситься. в монгольских языках өөдэ. но в старомонгольском это пишется как өгэдэ.

старик РАД сообщает,

На тюркских Ургедей - Оргеде значит - на верху.

Цитата

Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана от его старшей супруги Борта-фуджин, дочери Дай-нойона из рода кунгират, которая была матерью четырех 3 старших сыновей и пяти достойных дочерей. О его братьях и сестрах подробно упоминалось в повествовании о Чингиз-хане. Сначала имя Угедей-хана было ..., 4 и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, 5 а значение этого слова «вознесение».

То, что работа РАД является переводом работы монгола (в современном понимании) - Болада Чэнсяна, очевидно, и при том с его же комментариями. И думаю, не стоит всё время опираться только на этот документ.

[reicheOnkel]

Интересно. Вот это уже довод к которому стоит более серьёзно отнестись. Действительно, различение двух языков. А есть в инет работа Джувейни?

На тюркских Ургедей - Оргеде значит - на верху.

То, что работа РАД является переводом работы монгола (в современном понимании) - Болада Чэнсяна, очевидно, и при том с его же комментариями. И думаю, не стоит всё время опираться только на этот документ.

К сожалению на русском языке в инете не нашел полный текст только отрывки. На монгольском есть перевод с английского.

Ну Оргеде или Ургедей все таки не Өгэдэй.

Если РАД не источник то тогда что? ССМ Вы не признаете, теперь РАД туда же.

[Хак-Назар б. Касым]

К сожалению на русском языке в инете не нашел полный текст только отрывки. На монгольском есть перевод с английского.

Ну Оргеде или Ургедей все таки не Өгэдэй.

Если РАД не источник то тогда что? ССМ Вы не признаете, теперь РАД туда же.

А на английском есть этот креатив?

[Ас-Алан]

Если РАД не источник то тогда что? ССМ Вы не признаете, теперь РАД туда же.

ССМ - определённо не идёт в роли источника. А что касается РАД, то этот источник, конечно же, так просто пытаться нивелировать не стоит, это - очень серьёзный источник в пользу возможной монголоязычности Чингис-хана. Но меня всё же смущает то, что в создании этого источника реально принял участие этнический монгол - Болад-чэнсян. И, именно, в результате его влияния и проявляются определённые монголизмы в тексте. А с другой стороны, комиссия по составлению этой работы, в т.ч., и сам её возглавляющий Рашид ад-Дин, разве не понимали, кого следует привлекать для этой работы? Конечно, понимали.

[gure]

ССМ - определённо не идёт в роли источника. А что касается РАД, то этот источник, конечно же, так просто пытаться нивелировать не стоит, это - очень серьёзный источник в пользу возможной монголоязычности Чингис-хана. Но меня всё же смущает то, что в создании этого источника реально принял участие этнический монгол - Болад-чэнсян. И, именно, в результате его влияния и проявляются определённые монголизмы в тексте. А с другой стороны, комиссия по составлению этой работы, в т.ч., и сам её возглавляющий Рашид ад-Дин, разве не понимали, кого следует привлекать для этой работы? Конечно, понимали.

конечно, понимали. когда ильхан - монгол, высшая аристократия - монголы, основатель династии - монгол, кого еще-то привлекать к написанию?

а по поводу Тайной истории - а почему, собственно, "определенно"? Это вы сами определили? Вы, видимо, провели глубокое изучение этого памятника? Поделитесь, пожалуйста, основаниями для ваших откровений.

В "Тайной истории" дано множество фактов и сюжетов, которые верифицируются по другим синхронным и диахронным источникам. Ее литературно-художественная форма также хорошо соотносится с эпической и поэтической традициями монголов. Все, кто изучал ее, высоко оценивают ее значение и роль в монгольской историографии и литературе. Я не знаю специалиста, кроме некоторых здешних форумных , которые бы разделяли мнение с вами.

[Ас-Алан]

а по поводу Тайной истории - а почему, собственно, "определенно"? Это вы сами определили? Вы, видимо, провели глубокое изучение этого памятника? Поделитесь, пожалуйста, основаниями для ваших откровений.

В "Тайной истории" дано множество фактов и сюжетов, которые верифицируются по другим синхронным и диахронным источникам. Ее литературно-художественная форма также хорошо соотносится с эпической и поэтической традициями монголов. Все, кто изучал ее, высоко оценивают ее значение и роль в монгольской историографии и литературе. Я не знаю специалиста, кроме некоторых здешних форумных , которые бы разделяли мнение с вами.

Отвечу словами А.Бушкова с которыми я согласен, как и каждый не предвзятый человек.

«Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники – и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе…

Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует. Есть на свете два варианта «древней монгольской истории»: «Сокровенное сказание» и «Алтан тобчи». Давайте присмотримся…

«Сокровенное сказание» (представляющее собой лишь часть книги «Алтан тобчи»), или, на китайский манер, «Юань-чао би-ши», объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его – и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию.

Никаких оригиналов «Сокровенного сказания», никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая «древняя» рукопись относится опять-таки к первой трети девятнадцатого столетия…

С «Алтан тобчи» обстоит еще интереснее. Начнем с того, что даже сегодня неизвестно, что же, собственно говоря, это название означает. «Алтан» – «золотой», тут нет никакой головоломки. А вот «тобчи»… Это слово переводят и как «сокращенное содержание» и как «пуговица», и как «ружейная пуля».

История явления миру «Алтан тобчи» достаточно примечательна. В одна тысяча девятьсот двадцать шестом году председатель Ученого комитета Монгольской Народной Республики Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи – и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.

Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте.

А вот рукопись сама по себе… Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством «Наука».

«Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком XVIII в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал «канцелярским, XVIII века». Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине XVIII века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал».

Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к XVIII веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли «достоверного исторического источника» смотрится бледно – и это еще мягко сказано.

Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана? Прямо это так и не сказано – а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что «на китайском» – и на том спасибо… Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку «древние оригиналы» в природе не существуют, это именно гадания…» А.Бушков, 2007.