Кыргызы

[Гость Бугу]

Если Вы принимаете эту сентенцию Петрова, то почему не принимаете его гипотезу? Что - выбираем только куски, но не видим целого?

Следую Вашему примеру. Вы выбираете куски с Андижанскими кыргызами, а я выбираю кусок от Петрова в качестве подтверждения того что ичкилики малознакомы с "МАнасом".

Почему этот язык не входит в группу кыргызско-монгольских, или кыргызско-кытайских языков, ведь и монголы и кытай участвовали в этногенезе кыргызов? Почему именно кыргызско-кыпчакскую группу? Вы не желаете просто видеть очевидного, смешно ей богу. Что Вас так задевает в вопросе участие кыпчакских племен в этногенезе кыргызов? Я здесь вижу чистые трайбалисткие архетипы, "почему именно эти выскочки-кыпчаки и т.д.".

Это вопрос к Баскакову. И причем здесь кытайский и монгольский. Мы говорим о т.н. тюркских языках. Еще раз повторю, Кыпчакский входит в Западнохунскую ветвь. И все группы близкие кыпчакскому носят название начинающиеся с "кыпчакско-....". А Кыргызский язык входит Восточнохунскую ветвь, где кыпчакским языком и не пахнет. Есть кыргызский в "КЫРГЫЗСКО-кыпчакскую" группу. ТО что пишется в начале означает доминирующий.

Меня абсолютно не задевает вопрос об участии кыпчакского компонента, наряду с уйгурским, монгольским и калмакским , в кыргызском этносе. Если Вы внимательно читали мой предыдущий пост, я уже об этом говорил.

Меня задевает Ваше утверждение, которе звучит как аксиома, что кыргызы произошли от кыпчаков.

Еще раз утверждаю что кыргызы произошли от кыргызов.

Кстати почему алтайцы, а не хакасы - если мы один народ? Почему у хакасов - прямых потомков кыргызов тогда другой язык?

Вопрос туда же, Баскакову. К тому же версий очень много. Хакасы не потомки кыргызов, а кыргызы. об этом уже говорилось на форуме.

По поводу кыштымизации кыпчаков ( я вижу Вам понравился этот термин - кыштым)

Опять же следую Вашему примеру. Вы его использовали неоднократно в отношении кыргызов. Вы так и не ответили на мой мой вопрос - где в исторических первоисточниках данный термин употребляется в отношении кыргызов. Или это Ваше нововведение?

Процессы были неоднозначными, но итогом явилась сильнейшая кыпчакизация части ен. кыргызов, отсюда и получились и мы.

А другие неоднозначные процессы привели к монголизации и кытаизации кыргызов, отсюда и получились кыргыз-калмаки и кыргыз-кытай и т.д. и т.п. И вместе с тем аксиома о кытайском и монгольском происхождениии кыргызов. Ей богу, смешно теперь мне. О Тенири! (простите за лирику, вырвалось).

Еще раз повторяю Кыргызы произошли от кыргызов. Вот это аксиома.

Кто не согласен приезжайте на научную конференцию в конце августа. Послушаем ваши научные изыскания по данному вопросу.

? Процессы были неоднозначными, но итогом явилась сильнейшая кыпчакизация части ен. кыргызов, отсюда и получились и мы.

Вполне вероятно что оттуда и получились кыргыз-кыпчаки. Но не все кыргызы. Кроме того Вы сами себе проитворечите - какие ен. кыргызы? А как же легкая рука Ч. Айтматова?

Версия Кляшторного и Ахинджанова имеет право на жизнь. Однако я принимаю версию Кумекова и Шаниязова, более того, уважаемый Игорь (участник форума) утвердил меня в этом мнении - это мнение специалиста по древним китайским языкам.

Простите не знаком с Игорем. Однако следуя негласному правилу Вашего форума хотелось чтобы были приведены источники или сыллочки на работы уважаемого специалиста по китайским языкам Игоря.

[Гость Бугу]

Уважаемый Руст!

По прежнему жду перевода слова "Ионесси" и Манасчи ичкиликов.

[Гость Rust]

Следую Вашему примеру. Вы выбираете куски с Андижанскими кыргызами, а я выбираю кусок от Петрова в качестве подтверждения того что ичкилики малознакомы с "МАнасом".

Этот кусок с версией об Андижане как родине кыргызов я привел Вам в пример из того же Аристова, которого Вы так любите и упрекаете советских и дореволюционных ученых в забвение этого труда. Так что не надо писать о том, что я выдергиваю цитаты без общего видения.

Это вопрос к Баскакову. И причем здесь кытайский и монгольский. Мы говорим о т.н. тюркских языках. Еще раз повторю, Кыпчакский входит в Западнохунскую ветвь. И все группы близкие кыпчакскому носят название начинающиеся с "кыпчакско-....". А Кыргызский язык входит Восточнохунскую ветвь, где кыпчакским языком и не пахнет. Есть кыргызский в "КЫРГЫЗСКО-кыпчакскую" группу. ТО что пишется в начале означает доминирующий.

Меня абсолютно не задевает вопрос об участии кыпчакского компонента, наряду с уйгурским, монгольским и калмакским , в кыргызском этносе. Если Вы внимательно читали мой предыдущий пост, я уже об этом говорил.

Меня задевает Ваше утверждение, которе звучит как аксиома, что кыргызы произошли от кыпчаков.

Еще раз утверждаю что кыргызы произошли от кыргызов.

Будет Вам известно, что к Баскакову обращаться уже поздно. Кыпчакские языки согласен входят в западно-хуннскую ветвь. Кыргызско-кыпчакский в восточнохуннскую ветвь - ну и что? Были западные кыпчаки и были восточные кыпчаки, обе ветви испытывали влияние соседей.

Как это кыпчакским там и не пахнет? А почему добавляется вторая часть? Что за голословные утверждения? Вы читали работы филологов, Батманова, того же Баскакова? Или так опять ниспрвергаете авторитеты просто так, без какой либо базы?

Я утверждаю, что современные кыргызы образовались в итоге слияния двух компонентов - енисейско-кыргызского (если Вас смущает этноним ен. кыргызы, могу вслед за Кормушиным - так к слову скажу что он переводил рун. надписи этих ен. кыргызов первого тыс. н.э. - называть их кыркызами в противовес нам, кыргызам) и восточно-кыпчакского, и я не претендую на аксиому - приведите мои слова, что это аксиома, или в противном случае не передергивайте.

Экспансия кыркызов как военная так и мирная на запад привела к образованию нового этноса, кыпчакизированных кыркызов - кыргызов (отсюда язык особый кыргызско-кыпчакский), потом в этот этнос начали вливаться и другие страты - огузские, карлукские, монгольские, ойратские и т.д.

Вопрос туда же, Баскакову. К тому же версий очень много. Хакасы не потомки кыргызов, а кыргызы. об этом уже говорилось на форуме.

Внимательно почитайте историю Хакассии Кызласова и статьи и книги тех же Худякова и Бутанаева. Хакасы есть есть хакасы или если нравится "хонгорайцы", состоят из сагайских, качинских, кызыльских, шорских родов с добавлением в эти роды и родов прямых потомков кыркызов, которые вошли в состав этих частей народа.

Опять же следую Вашему примеру. Вы его использовали неоднократно в отношении кыргызов. Вы так и не ответили на мой мой вопрос - где в исторических первоисточниках данный термин употребляется в отношении кыргызов. Или это Ваше нововведение?

Енисейские кыргызы в 17 веке являлись кыштымами сначало Алтан-ханов, потом джунгар. Ссылки я приведу позже ( у меня дома полетел монитор поэтому выхожу в инет с работы, рядом нет книг). В составе джунгарских войск енисейские кыркызы участвовали в боевых действиях против кыргызов, более того они были практически полностью переселены джунгарами на реку Или в Семиречье. Посмотрите Бартольда на этом сайте.

Еще раз повторяю Кыргызы произошли от кыргызов. Вот это аксиома.

Кто не согласен приезжайте на научную конференцию в конце августа. Послушаем ваши научные изыскания по данному вопросу.

Кыргызы произошли не только от кыркызов. Кыркызы были самым ранним из субстратов, потом накладывались другие пласты, отсюда и многослойность нашего народа и таккая разветвленная племенная структура.

Вполне вероятно что оттуда и получились кыргыз-кыпчаки. Но не все кыргызы. Кроме того Вы сами себе проитворечите -  какие ен. кыргызы? А как же легкая рука Ч. Айтматова?

Если бы так произошли только кыргыз-кыпчаки, тогда например Бугу или Багыши говорили бы на хакасском языке, а не кыргыз-кыпчакском. По поводу противоречий - что не заметил, в каком месте?

Простите не знаком с Игорем. Однако следуя негласному правилу Вашего форума хотелось чтобы  были приведены источники или сыллочки на работы уважаемого специалиста по китайским языкам Игоря.

А Вы почитайте его постинги и попробуйте поспорить с ним по поводу китайских источников, тогда и определите его компетенцию. Только ли вот удастся ли поговорить? Или Вы тоже спец по древнекитайским диалектам?

По Ионесси - это слово переводится как "Большая вода". Позже присовокуплю и ссылочку, так же и по манасчи у ичкиликов.

И предлагаю перейти все же в тему происхождение кыргызов, там я жду Вашей версии происхождения кыргызов по пунктам. Там и постараемся разобраться в этом сложном вопросе.

[enhd]

"Ионесси"

Название Енисея по тюркски “Улуг хэм” (то есть Большая река), а само слово Енисей - по-эвенкийски Ионесси - большая река.

Монголы почему то называли “Горлог мурэн”.

Энэ-сай – здесь слово “сай” не означает “река” или “вода”, а гравелистое сухое русло или просто пустынная местность (desert ?). По-монгольски “сай” будет “сайр”.

(В Синьзяне есть область Карашар – Хар сайр – Кара сай).

[Гость Кыргызбай]

Таким образом наверное можно завершить этот спор резюмировав, что древне-кыпчакский компонент наряду с другими сыграл определенную роль в формировании кыргызов путем интеграции и дальнейшей ассимиляцией кыргызскими племенами. Как вы это находите?

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Askarbek]

А как вы думаете по поводу того что в Чаткале испокон веков живут племя НОГОЙ которые испокон веков поклоняются Манасу и считают себя прямыми потомками Манаса из рода Ногой?

[Гость Rust]

Уважаемый Руст!

По прежнему жду перевода слова "Ионесси" и Манасчи ичкиликов.

По поводу Ионесси я уже писал, также писал и уважаемый Энхд, поэтому повторятся не буду.

По поводу манасчи у ичкиликов. К сожалению, не могу найти книгу, где встречал список манасчи южных кыргызов (ичкиликов). Однако приведу некеторые заметки, которые нашел.

1. В 1972 году французский тюрколог Реми Дор записал в афганском Памире у кыргызского сказителя Ашыма Аваза из рода кызыл-аяк племени КЕСЕК вариант "Манаса". По словам самого Ашыма, он научился эпосу у аксакала из их же селения О:мо:рбая.

[Реми Дор. "Манастын" Памирдеги YзYндYсY.//Кыргыздар. - Б.: Кыргызстан, 1991. - Б.466-467]

Южнее кыргызов не бывает...

2. Китайские кыргызы также подразделяются на южных и северных. Представитлеи круга племен Ичкилик относятся к южным племенам - в основном кыпчаки (вообще около 50% кыргызов Китая кыргыз-кыпчаки, потом по численности идут сары-багыши). Так вот в 1961 году китайские ученые организовали специальную экспедицию для записи эпоса "Манас" в кыргызском районе Кызыл-Суу. Результатом явилась публикация "Манаса" на арабской графике. Первая книга этого издания была переведена на кыргызский шрифт и сейчас хранится в рукописном фонде АН Кыргызстана.

В районе Кызыл-Суу самым известным (чон манасчы) манасчи являлся Жусуп Мамай, также были известны сказители с селений Ак-чий, Улуу-Чат, Ак-Тоо, Артыш, Кара-Жол и т.д.

[Кенеш Кырбашев (канд. филологич. наук, сектор "Манасоведения" АН Кыргызстана). Кызылсуулук кыргыздардын "Манасы"//Кыргыздар. - Б.: Кыргызстан, 1991 - Б.457]

[Гость Кыргызбай]

Уважаемые участники. Откопал статью.

С уважением,

Кыргызбай

Доктор исторических наук. Профессор Нусупов

В III в. до н. э. в степях Центральной Азии образуется объединение гуннских племен государственного типа. Из анализа восточных источников и генеалогических легенд и преданий кыргызского народа, а также его родословной - санжыра, следует, что гунны и кыргызы древней эпохи представляли собой один и тот же народ, по-разному именовавшийся в китайских источниках, а именно как гунны и гянь-гуны (собственно кыргызы). Понятно, что здесь речь идет о различных ветвях кыргызского народа, северной и южной, между которыми в древнюю эпоху возникли социально-политические и военные разногласия, что, собственно, и привело к разделению древнего кыргызского этноса на северных (центральноазиатских), восточных (восточнотуркестанских) и южных (гунны) племенных объединений.В конце III в. до н. э., одновременно с существующим государством кыргызов-гуннов, из среды восточнотуркестанских кыргызов выделяется племя уйшун (усун), которое возглавляет передвижение других кыргызских родов и племен на территориях Средней Азии, Семиречья и Алтая (Западный Туркестан), заселенных родственными сакскими племенами, носившими такие же островерхие войлочные калпаки, как и северные и восточнотуркестанские кыргызы. В результате на месте Сакского государства образуется Уйшунское (Усуньское) государство западных кыргызов. Примечательно, что китайское название исторических земель западной ветви кыргызов - Тяньшань - не только созвучно кыргызскому произношению Тениртоо, но, вероятно, и заимствовано от него. Тениртоо переводится с кыргызского как Поднебесные (или Небесные) горы, поскольку Тенир или Кокотенир символизирует у кыргызов Синее небо и Вселенную. Издревле кыргызские горы западных кыргызов были известны под названием Тениртоо. Название Тяньшань получило распространение позже - в заметках и трудах русских путешественников царской России.

Что касается центральноазиатской ветви кыргызского народа, то она расселялась в окрестностях великих рек и озер Кыргызнур (Нор), Оркун и Керулен. С образованием в III в. до н. э. южного государства кыргызов-гуннов, представители этой ветви под давлением гуннского государства переселяются из Центральной Азии в Южную Сибирь, получив название енисейских кыргызов-ичкиликов, и образовывают тем самым северную ветвь кыргызского этноса.

Одновременно западное крыло кыргызских усуней (уйшуны), куда входили другие родоплеменные группы восточнотуркестанских кыргызов, образуют на западе Туркестана, Ферганы государство Кушан, получившее название от искаженного произношения ирано-персидскими племенами слова "уйшуны".

На протяжении конца III в. до н. э. и по I в. н. э. западные кыргызы Усуньского государства не прерывали этнических и военно-политических связей с северными сородичами - енисейскими кыргызами.

На рубеже I в. н. э. монголоязычные племена сяньби уничтожают кыргызское государство Усун на Тениртоо (Тяньшане). В это же время происходит возрождение государственности на Енисее с последующей формой укрепления здесь ханской власти всех северных и западных ветвей кыргызского народа. Примечательно, что возрождение кыргызского государства в Южной Сибири в лице енисейских кыргызов совпадает также с падением политического могущества кыргызов-гуннов в Центральной Азии, которые, как и западные кыргызы-усуни, покорились политическому союзу Сяньби.

Северные кыргызские племена в три этапа переселялись со своей первоначальной родины (с озера Кыргызнур) на Енисей, где покорили государство Динлин. Этот период связан с развитием таштыкской культуры, подготовившей почву для восстановления государственного строя кыргызского народа. Развитие таштыкской культуры енисейских кыргызов наложило отпечаток, с одной стороны, на сферу материального производства, а именно на горнорудное дело (военное и промыслово-бытовое, кузнечное и литейное, ювелирное и чеканное искусство), с другой - на сферу становления государственных институтов.

Военная организация и политические отношения в этот период осуществлялись на родоплеменной основе, когда каждый мужчина становился воином, а каждый род или племя формировали свое военное ополчение. Из этих разноплеменных военных отрядов и образовывалось кыргызское войско. Примечательно, что в него включались и ополчения подвластных енисейским кыргызам динлино-угров, однако основным ядром войска являлись кыргызские всадники-лучники и тяжеловооруженные конники-копьеносцы, облаченные в броню.

Вместе с тем структура военной организации кыргызов таштыкской эпохи утрачивала классические формы военно-демократических отношений, ибо эти ополчения состояли как из знатных воинов, составлявших основу тяжеловооруженной конницы, имевшей оружие всех видов, так и из рядовых общинников, преимущественно вооруженных короткими пиками, кинжалами, луками и стрелами.

По мере покорения и захвата северными кыргызами земель динлинских племен, а также в ходе межплеменных столкновений вокруг наиболее знатных военных предводителей - беков (бегов) - стали формироваться дружины, которые послужили в дальнейшем основой для образования элементов военно-деспотической власти. Утверждение в государственной структуре енисейских кыргызов полярных по социально-экономическому положению общественных групп, а именно правящей кыргызской знати, военизированной аристократической верхушки, составлявшей бронированную конную дружину кыргызского войска, с одной стороны, и рабов-кыштымов, крепостных (зависимых) из числа соседних лесостепных и таежных угро-финских племен, с другой, сопровождалось расцветом градостроительства, а именно возведением городищ и крепостей со сложной системой оборонительных укреплений.

Именно потому сяньбийский племенной союз, распространивший во второй половине II в. до н. э. свои владения на запад до Урала, на восток - до Уссури, а на севере - до Саян, за которыми раскинулись земли енисейских кыргызов, не сумел расширить свое политическое господство в Центральной Азии на север и дальше до Саян. Ибо северные кыргызы с поражением восточных и западных сородичей - кыргызов-гуннов и кыргызов Тениртоо (или тяньшаньских кыргызов) - не только сумели укрепить свою государственную независимость, но и начали притязания в борьбе с сяньби за политическое господство в центральноазиатских степях.

С IV до начала VI вв. на месте племенного объединения Сяньби в Центральной Азии устанавливается власть жужаней, монголоидов, подчинивших племена теле (предки уйгуров), и тюкю (предки турок).

Енисейские кыргызы, хотя и возродили государство Кыргыз в Южной Сибири и сохранили его независимость, однако вплоть до начала V века не смогли сформировать централизованную государственную власть.

Пришедшая на смену таштыкской культуре енисейских кыргызов-гяньгуней чааташская культура (V-VIII в.в.) уже называется в китайских летописях кыргызской - соответственно усилившемуся к этому периоду влиянию государства Кыргыз, в котором сосредоточивается централизованная политическая власть кыргызского кагана - хана ханов.

Государство жужаней (жуан-жуаней), как и сяньбийцев, преследовало политику завоевания богатой ресурсами Южной Сибири. Но так же, как и сяньбийцы, оно не смогло распространить свое политическое господство в Центральной Азии дальше Саян - на земли енисейских кыргызов.

В середине VI века усилилось племенное объединение тюркют, которое в 552 году нанесло сильное поражение жужаням, и с этого момента возникает Тюркский каганат. Вскоре каган тюрков Мухань "на севере покорил Цигу" - страну енисейских кыргызов, однако говорить о прямом захвате их земель не приходится, ибо тюрки не смогли преодолеть Саяны.

Кыргызскому обществу удалось не только сохранить укрепившуюся структуру государственно-административных отношений, но и осуществить в этот период бурный рост материально-экономического производства, направленного на добычу металла и изготовление высококачественного военного оружия, доспехов и снаряжения.

В 581 году в результате междоусобиц Тюркский каганат разделился на восточный и западный. С этого момента северные и западные кыргызские племена не только освободились от вассальной зависимости, но уже в 583 году вынашивали планы установления в Центральной Азии своего влияния: "Цигу (кыргызы), которые властвуют к северу от тугю (тюрков), со скрежетом зубовным ожидают своей возможности отомстить".

В 627 году племена сйеяньто и огузов вторглись в земли тюкю-тюрков. В восточной части Центральной Азии возник каганат, получивший название Телесский или Тогузогузский. Кыргызские племена в Южной Сибири не только сохранили независимое положение, но и постоянно вмешивались в события в Центральной Азии, что способствовало дальнейшему усовершенствованию их военно-административной организации и политических институтов государства путем установления социально-политических, торгово-дипломатических и военных связей с соседними государствами и племенными объединениями.

Однако в 629 году государство Кыргыз на Енисее попало во временное подчинение Телесского каганата во главе с племенем сйеяньто, затем - в вассальную зависимость от Восточно-тюркского каганата, но уже через два года сумело вновь обрести государственную самостоятельность.

[Кара-Кыргыз]

Нашел интересную статью о визите А. Акаева на родину наших предков на Енисее.

М .Чертыков - О 300–летии потери государственности енисейскими кыргызами

00:54 16.09.2003

М.Чертыков

аспирант Хакасского Государственного Университета

Аскару Акаеву в Хакасии не дали поклонится предкам

Летом 2002 г. А.Акаев - президент Кыргызстана посетил Хакасию.

Тянь – Шаньские кыргызы - около 1000 лет назад под воздействием центрально – азиатских племен были отделены от енисейских кыргызов – предков хакасов. Некогда великая империя воинственных кыргызов была разрушена и разделена на две части. Непрекращающиеся войны в Великой Степи исключили возможность воссоединения двух массивов некогда единого народа. Целью посещения Хакасии А.Акаева и его многочисленного сопровождения являлось поклонение Земле Предков. Встречали представителей Кыргызстана члены Правительства и Верховного Совета РХ. Была организована поездка по историческим местам Хакасии. На встречу с А.Акаевым по распоряжению А.И Лебедя и Н.В. Штыгашева не были допущены члены Чон Чoбi – исполнительного органа Съезда хакасского народа. Н.В.Штыгашев лично дал распоряжение не пускать Чаптыкова В.И. – Чало Чон Чoбi. В итоге получилось, что при проведении поездки по районам Хакасии, в числе сопровождающих не было хакасов, знающих порядок проведения обряда поклонения предкам.

По свидетельству участников поездки А.Акаев неоднократно обращался с просьбой к председателю Правительства РХ провести обряд поклонения, на что получал отказ, мотивированный тем, что кыргызы мусульмане, а не язычники. Проехав по территории Аскизского и Бейского районов, с президентской колонной на обратном пути приключился инцендент. Проехав священную гору Уй Таг и не совершив обряд, у озера Хан Куль колонна попала под ураганный ветер, который начал валить деревья на дорогу. Причем первое же дерево упало чуть ли не на капот первой машины эскорта. Падения деревьев, по словам очевидцев, выглядело странно: деревья падали на дорогу перед колонной и позади ее, лишив возможности передвижения в каком – либо направлении. Из машин выскакивали члены Правительства, ругая хакасов и их шаманов, стали разливать по сторонам водку и заставлять пить мусульман – кыргызов, тем самым совершая обряд "Сеек-сеек". После проведения обряда ветер прекратился. Затем джипами была расчищена дорога от деревьев, после чего поездка продолжилась. В этот же день в республиканской прессе появилось сообщение, что президентский эскорт вынужден был задержаться у Хан Куля из – за упавших деревьев без упоминания вышеописанных подробностей.

Реакция Родной Земли на приезд главы народа, который она породила, понятна. Как должна поступить мать, если после долгого отсутствия ее сын приезжает и даже не обнимет ее? Господин А.Акаев приехал не к господину А.Лебедю, который здесь по сути является временщиком, а к своей Матери – Земле и к своим Братьям – Хакасам. И нет оправдания тому, что по воле какого то мягко выражаясь мимо проходящего не был совершен обряд поклонения Святой Земле и Великим Предкам.

*****

300 – летие потери государственности енисейскими кыргызами

В 2003 г. отмечается дата 300 - летия ухода коренного населения Хонгорая ("Киргизской земли")

Это событие привело к пресечению более чем тысячелетней традиции государственности кыргызов на берегах Енисея. Героический и трагический период заката кыргызской государственности в 17 – 18 вв. является достойным окончанием славной истории енисейских кыргызов и началом нового витка развития кыргызского этнического элемента, именовавшегося в царской России как минусинские татары, а после падения царской власти – хакасами.

Рассматриваемая эпоха имеет важнейшее значение для понимания механизмов существования кыргызской государственности на Енисее. В моменты кризисов проявлялись самые глубинные основы существования государственности: почитание родной земли, искусная дипломатия, сильные воинские традиции, умение сплотиться перед опасностью вокруг одного лидера и, конечно же, сильный дух патриотизма, доходящий до самопожертвования. Государство енисейских кыргызов в монгольский и послемонгольский периоды является прямым преемником традиций государственности эпохи кыргызского великодержавия.

Традиция государственности для кыргызов играла важную роль в деле выживания этноса в самых экстремальных условиях. Тот факт, что енисейские кыргызы в течении более 100 лет могли противостоять экспансии таких более могущественных и многочисленных соседей как Россия, Джунгария, государство Алтын-ханов говорит о наличии сильной государственности. В то время как русские казаки захватили всю Сибирь и дошли до Аляски, на протяжении 100 лет они были вынуждены обходить владения енисейских кыргызов. Во время борьбы с Россией енисейские кыргызы потеряли в живой силе больше, чем все остальные сибирские народы вместе взятые.

Существенной характерной чертой государственности енисейских кыргызов эпохи Хонгорая является довольно высокая степень сплоченности разных групп населения, различных как в социальном отношении, так порой и в этническом. Политическое единство было обусловлено общностью интересов. Члены сообщества Хонгорай, несмотря на разно племенной состав, обладали общим разговорным (кыргызским) языком, единым духовно – религиозным сознанием: поклонение родовым горам, наличие схожего культа и т.д. Немаловажную роль в единении местного населения играли и общие экономические интересы, которые обеспечивались этно-территориальной специализацией: жители таежной и подтаежной зоны, производившие железо, зерновые культуры, пушнину, обменивались со скотоводами степной зоны.

Наряду с патриархально – родовыми отношениями обществу Хонгорая была присуща и классовая дифференциация. Представителями правящего класса выступали чайзаны, т.е. элита, а эксплуатируемый класс составляли харачи, т.е. простолюдины. Харачи представляли собой трудовое население кыргызских улусов. В широком смысле к харачи относились и киштымы, жившие в своих подтаежных урочищах.

Государственная власть сосредотачивалась в руках военно-аристократической верхушки, что было вполне закономерно в неспокойное время. Власть выполняла свою главную задачу: защищала интересы государства как от посягательств извне, так и изнутри. Привлечение граждан государства – харачи (в том числе и киштымов) к уплате налогов – один из примеров выполнения государственных обязанностей власть предержащих кыргызов в Хонгорае, что было воспринято впоследствии многими исследователями как чисто этническая эксплуатация. Кыргызы Хонгорая являлись как аристократической, так и этнической группой. Эволюция Хонгорая, по всей видимости, происходила в направлении сложения единого хонгорского этноса. В 17 – 18 вв. хонгорайская общность стояла на стадии формирования этноса, включающего субэтничсекие элементы (классификация Л.Н. Гумилева). Тот факт, что кыргызы и киштымы очень часто находились в кровном родстве, говорит в пользу складывавшегося этнического единства Хонгорая.

Политический центр и столица Хонгорая в начале 17 в. располагались в междуречье Черного и Белого Июсов, где находился "кыргызский белый каменный городок".

Для решения государственных дел здесь собирался большой съезд (хурал) представителей всех четырех улусов Хонгорая. Например, на съезде 1627 г. присутствовало 700 делегатов (из них 300 кыргызов). На таком форуме решающий голос принадлежал кыргызским князьям.

Основой княжеской власти были военные дружины – "хозон". Среди народов Южной Сибири кыргызы выделялись своей воинственностью. Военное дело енисейских кыргызов не отставало от общего уровня развития вооруженных сил княжества Алтын-ханов и Джунгарского ханства. Использовали как русские, так и турецкие ружья. Основу войска составляла конница.

Для государственного управления чайзаны содержали административный аппарат. Чиновники носили монгольский титул "тузумер". Судебные функции исполняли "яргучи" – особая каста профессиональных хранителей юридических законов. Высший суд по нормам обычного права осуществлял "Казыр Яргучи" – Грозный судья, находящийся при ставке бега. Исполнением княжеских приказов и осуществлением сборов государственных налогов занимались "чазоолы", т.е. есаулы. В ведении каждого чазоола находилось примерно 40 воинов.

На протяжении 17 в. енисейские кыргызы вынуждены были лавировать между тремя сильными противниками, претендующие на власть в регионе: Россией, Джунгарией и государством Алтын-ханов. Вступая в договоренности с одной из сторон, приходилось воевать на два фронта, что уничтожало и так немногочисленные людские запасы. Тем более, что кыргызам всегда противостояли более многочисленные противники. Принципиальная позиция кыргызов не пускать на свою территорию каких – либо поселенцев преумноженная на отчаянную воинственность приводило к серьезным межгосударственным проблемам во взаимоотношениях России, Джунгарии и Алтын-ханов. Это привело к тому, что по договору российской и джунгарской стороны енисейские кыргызы в 1703 году были переселены в Джунгарию. Кыргызские беги знали о существовании договоренностей, но не стали оказывать сопротивление. Енисейские кыргызы составили личную гвардию джунгарского хунтайджи, как наиболее боеспособная часть войска. Был образован отдельный оток. Ушедшие кыргызы в большинстве своем разделили участь Джунгарского ханства, которое через некоторое время пало под ударами Цинской империи (маньжуры). Вместе с джунгарами енисейские кыргызы воевали до середины 18 в. против маньжурской империи, в ходе чего было поголовно уничтожено джунгарское население (около 600 тыс.). Остатки енисейских кыргызов (хакасов) были переселены в Маньжурию, где и проживают до сих пор под именем фуюйских кыргызов (в этом году кафедрой Археологии, этнографии и исторического краеведения ХГУ планировалась поездка в Фуюй, но из-за отсутствия денежных средств поездка не сотоится).

Немногие оставшиеся и вернувшиеся кыргызы положили начало минусинским татарам, впоследствии хакасам.

Главными причинами для захвата российским государством территории Хакасско – Минусинского края была заинтересованность российских властей в добычи ценной пушнины, а также столкновение двух несовместимых менталитетов, исключающего мирного решения вопроса: стремящиеся к обогащению казаки с одной стороны и поклоняющиеся родной Земле коренные жители, которые сохранили кодекс чести воина – степняка c другой. Поводом для начала военных действий было оскорбление кыргызского хана Номчи в 1604 г. тем, что в то время пока он вел переговоры с томским воеводой, его жена была ограблена томскими казаками.

После кровопролитной и героической борьбы за независимость, которую енисейские кыргызы вели на протяжении 100 лет против более многочисленного и жестокого противника – российского государства, енисейские кыргызы потерпели поражение. Ожесточенная война часто принимала формы тотального уничтожения, когда выжившая часть коренного населения, как правило женщины и дети, продавались колонизаторами в рабство. Борьба коренного населения против российской колонизации усложнялась неблагоприятной международной обстановкой, когда приходилось отражать набеги со стороны монголов – подданных Алтын – ханов, а также обеспечивать "кровью" обременительный, но, тем не менее, необходимый на тот момент, союз с Джунгарским ханством.

Таким образом, верхней границей государственности енисейских кыргызов, на наш взгляд, является 1703 год. В этом году исполняется 300 лет с момента потери кыргызами государственности на Енисее. Чон Чoбi планирует 2 августа этого года произвести поклонение Предкам и возжечь на Хан Обаазы (оз. Маткечик) огонь в память об угнанных и погибших. Сбор с 18.30 до 19.30.

Р.S.: На 18 сессии Верховного Совета РХ состоялась дискуссия о степени добровольности вхождения Хакасии в состав российского государства. Согласно предложенного депутатом С.Комаровым проекта закона, прозвучало, что в 2007 г. будет праздноваться 300 – летие присоединения Хакасии к российскому государству. По мнению же зам. председателя Правительства РХ Шавыркина В.В., а также председателя ВС РХ Штыгашева В.Н. следует говорить не о "присоединении", а о добровольном вхождении Хакасии в состав российского государства в одностороннем порядке. Якобы хакасы сами попросились в состав России(!?). Мы считаем, что политическая игра должна иметь какие – то рамки приличия. Здесь налицо попытка задеть национальное достоинство хакасов в угоду сиюминутного стремления покрасоваться (если говорить о Штыгашеве, то "подмазаться" - точнее слова не подберешь). Нельзя выбросить из истории факт столетнего вооруженного противостояния, как бы это "непривычно" ни звучало сегодня. Будет ли для хакасов празднование 300 – летия присоединения Хакасии праздником – личное дело каждого, тем более, многие помнят и знают о фактах дискриминации по национальному признаку в России, что, кстати, продолжается здесь и сейчас.

Источник - Газета.КГ

[Гость Кыргызбай]

В любом случае уже то, что мы кыргызы повернулись в сторону наших братьев оставшихся теперь уже в чужом государстве уже хорошо. А действия властей РФ просто возмутительны! Россия понимает что не имеет права на эти территории и пытается всеми способами, при этом улыбаясь, вставить палки в наши колеса.

Я думаю ААА только сделал первый шаг в отношении хакасов и будем надеяться, что последуют новые шаги.

Я видел передачу о пробеге посвященном 2200 летию Кыргызской государственности, где показывали хакасов. Я лично ужаснулся. Женщину спрашивают, "а к какому племени вы относитесь" она делает круглые глаза и пытается вспомнить.

Бедные хакасы обречены на исчезновение благодаря протекционизму России,а мы ближайший народ не можем ничего сделать.

[Кара-Кыргыз]

Бедные хакасы обречены на исчезновение благодаря протекционизму России,а мы ближайший народ не можем ничего сделать.

Ну почему же не можем. Можем и уже делаем. Очень много Тенир-Тоуских кыргызов живут и работают в Хакасии и Туве, Берут в жены хакасок и даже тувинок. А это уже большое дело. Даже в советское время были браки м-у хакасами, тувинцами и кыргызами. У меня работает девушка папа - хакас, мама - кыргыз. Высокая такая, стройная.

Я видел передачу о пробеге посвященном 2200 летию Кыргызской государственности, где показывали хакасов. Я лично ужаснулся. Женщину спрашивают, "а к какому племени вы относитесь" она делает круглые глаза и пытается вспомнить.

Ничего страшного, дрогой Кыргызбай, самое главное что она не забыла что она хакаска. Наши (Тенир-Тоуские) женьщины тоже с трудом, а то и не всегда, помнят и знают из какого они рода племени.

[Гость Кыргызбай]

Кандайсыз уважаемый Кара-кыргыз!

Конечно это хорошо, но мне кажется что наше правительсто не в силах чем либо конкретно помочнь населению Хакасии. Если мы не можем обеспечить крышу даже турецким кыргызам которые уже давно хотят вернуться на родину. В этом отношении весьма интересна политка Казахстана которая разработало уже программу по возвращению этнических казахов на родину.

Хакасы все сплошь говорят только по русски! Пренебрегая своим родным языком. Представьте себе какой нибедь Нарын где говорят по русски. А в той передаче с участием профессора Бутанаева показали имеено глубинку где все сплошь говорили орусча. Мне к примеру тоже легче общаться на русском, так как обучался по русски, но тем не менее я хоть пытаюсь общаться кыргызча. так как понимаю что это необходимо передать в будущем детям.

Я согласен что по большому счету женщинам это и не нужно она выйдет замуж и все. Но ведь и мужское население как мне показалось не желают говорить на родном языке. Дай кудай что бы мне показалось.

Я слышал, что наши парни женятся на хакасках по другим мотивам и как правило эти браки не долговечны.

А вообще нужно всех хакасов перетянуть к нам в КР обеспечить жильем и все будет хорошо.

С уважением,

кыргызбай

[Гость Altinai]

Кандайсыз уважаемый Кара-кыргыз!

Конечно это хорошо, но мне кажется что наше правительсто не в силах чем либо конкретно помочнь населению Хакасии.

Киргизское правительство не то что хакасскому народу, своему собственному народу помочь не может.

[Кара-Кыргыз]

Жакшы, уважаемый Кыргызбай!

Я вижу ты активный участник многих тем этого форума. И везде выступаешь за свой народ и очень радует.

Конечно это хорошо, но мне кажется что наше правительсто не в силах чем либо конкретно помочнь населению Хакасии. Если мы не можем обеспечить крышу даже турецким кыргызам которые уже давно хотят вернуться на родину. В этом отношении весьма интересна политка Казахстана которая разработало уже программу по возвращению этнических казахов на родину.

Киргизское правительство не то что хакасскому народу, своему собственному народу помочь не может.

Я думаю кыргызский народ ничего и не ждет от правительства. Это национальная черта кыргызов. Мы никогда ни на кого не надеялись и расчитывали только на свои силы и силу духа. Такая уж черта характера народа, кыргызы тем и отличались что подчинялись ханам лишь номинально (чисто символически) особенно ханам соседних племен, никого в свои внутренние дела не пускали и в чужой монастырь не лезли.

Кыргыз он потому и "кыргыс" что "неистребимый". Посмотри сколько всего испытал наш народ за всю свою древнюю историю. Но мы есть и завемся мы КЫРГЫЗами, а не узбеками или казахами (не в обиду нашим братьям казахам и узбекам). Например, нет уже современников кыргызов гуннов и кыпчаков даже уже нет.

Думаю мы у кыргызов достаточно сил и ума для того что бы выжить и процветать самостоятельно без подачек правительства.

Я слышал, что наши парни женятся на хакасках по другим мотивам и как правило эти браки не долговечны.

Если хотя бы в 5% таких браков будут рождаться дети, то уже большое дело. И самое главное для чего они вступают в брак, а для того что бы закрепиться в Хакасии. А если там будет много кыргызов то и хакасам легче будет обращаться к истокам. Главное чтобы не было конфронтации. Но в целом Тениртоусским кыргызам тоже есть чему поучиться у Енисейских кыргызов. Об этом говорит статья и Аскар Акаевич открыл нам дорогу друг к другу и показал личный пример.

С уважением,

[Гость Altinai]

Я думаю кыргызский народ ничего и не ждет от правительства. Это национальная черта кыргызов. Мы никогда ни на кого не надеялись и расчитывали только на свои силы и силу духа. Такая уж черта характера народа, кыргызы тем и отличались что подчинялись ханам лишь номинально (чисто символически) особенно ханам соседних племен, никого в свои внутренние дела не пускали и в чужой монастырь не лезли.

Тогда на кой киргизам правительство??????? Может его не надо...его ж - правительство - содержать надо..а содержит его народ....

[Кара-Кыргыз]

Тогда на кой киргизам правительство??????? Может его не надо...его ж - правительство - содержать надо..а содержит его народ....

Просто так принято у всех, ну и мы тоже. Расцениваейте это как благотворительность со стороны народа. Тем более что воспитывают нас в духе толерантности.

[Гость Кыргызбай]

Кара-кыргыз

Ну будем надеяться что кыргызы выкарабкаются.

В отношении терпимости это да у нас это в крови. Народ терпит терпит. А что ж делать то если даже вон бедных Аксыйцев перестреляли. Режим Акаева просто не позволяет даже ропать.

Алтынай

Правительство нам нужно но не такое которое мочит свой народ в угоду своим личным интересам. Дай бог оно сменится и тогда я уверен настанут лучшие времена для моего народа кыргыз, который и так за 2200 лет столько настрадался и пролил столько слез.

Почему я так думаю потому что правительство будет стараться выслужиться перед отчаянным народом и попытается создать наиболее благоприятные условия для дальнейшего развития.

Озума май!

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

В отношении терпимости это да у нас это в крови. Народ терпит терпит. А что ж делать то если даже вон бедных Аксыйцев перестреляли.

Не думаю что терпимость у кыргызов в крови. Даже на этом форуме сколько угодно подтверждений тому. Скорее всего кыргызы стараются не обращать внимание на некоторые вещи. Но когда их достанут это будет страшное зрелище, жестокое и кровавое.

[Гость Кыргызбай]

Уважаемый Кара-Кыргыз,

Приятно вести с вами дискуссию.

Да но мы то молчим. Конечно же ни хотелось что бы наши кыргызы опять демонстрировали свой нрав. Так как и так мы потеряли очень и очень много людей, храбрых патриотов кыргызов в ходе войн с джунгарами, русскими, кытаями, и т.д. И самое главное что никто о них не знает кроме горстки людей которые почитают историю. Но все мы знаем великих русских богатырей.

Возможно эта пауза затишья возникла вследствие постоянных непрекращающихся войн которые вели кыргызы чем и доказали свою неистребимость и преследует одну цель аккумулирование потенциала. Скорее всего этот процесс закономерный так как после активной фазы всегда наступает депрессия, но далее то идет терминальная или агональная фаза. Не дай бог. Так что нам наверное кыргызам хватит уже и пора точно думать о будущем нашем и вести размеренную спокойную оседлую жизнь.

Как вы думаете вы согласитесь с таким вышеописанным объяснением сегодняшнего затишья?

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

Дорогой Кыргызбай!

Да но мы то молчим. Конечно же ни хотелось что бы наши кыргызы опять демонстрировали свой нрав.

Могу только привести кыргызскую поговорку "гёп сёз - бок сёз". У кыргызов она всегда на слуху и помня об этом кыргызы просто делают. И давай постараемся перечислить (хотя бы в уме) кыргызов которые делают, батыров в науке, спорте, исусстве. И не важно кто он по нации, важно что он поднимает кыргызский флаг и имя кыргызов - А. Бутанаев., Ю. Худяков, Ч.Айтматов, О. Назаров, Ю. Шыгаев, Б. Шамшиев.

Так что нам наверное кыргызам хватит уже и пора точно думать о будущем нашем и вести размеренную спокойную оседлую жизнь.

И многие кыргызы уже думают об этом. Недавно прошел форум кыргызских бизнесменов "Кыргызские экспортные стратегии", так там даже названия тем были весьма дерзкими. Например: "У дракона на хвосте или у медведя запазухой", это о выходе кыргызского бизнеса на рынки Китая и России. А проведение 2200 летия вообще даст хороший толчок в возрожденнии кыргызов и пробуждения их от спячки. Ведь если посмотреть что дало празднование:

- кыргызы узнали о своей истории (не сами придумали, а из достоверных источников)

- кыргызы Енисея (хакасы) и кыргызы Тенир-Тоо узнали что мы один народ.

- кыргызы Енисея и Тенир-Тоо стремятся к объединеннию, т.к. это один народ.

- кыргызы воспрянули духом узнав о своей великой истории.

- кыргызы получили возможность изучать историю в оригинале Египте, Китае, России.

- весь мир узнал о кыргызах как одном из самых древних этносов в ЦА.

- кыргызы прониклись уважением к своей истории (т.к. узнают о ней не только из рассказов стариков, а еще и получают подтверждение в официальных изданиях).

И самое главное в кыргызах снова крепнет дух. И этого не возможно не заметить.

Сейчас пошла волна среди кыргызских племен ставить памятники своим батырам. И это очень хорошо. Но не очень хорошо что нет памятников кыргызским батырам в масштабах всего этноса. Таким как Барс-бег и др. К сожалению я тоже не знаю имен древних батыров и деятелей кыргызов. Может быть уважаемый Стас поможет с этим. А герои очень нужны народу. Память о Великом Манасе очень помогла кыргызам в самые трудные моменты истории.

Уверен что у кыргызов великое будщее, не менее великое чем прошлое.

Тем более что есть молодые люди, которые готовы создать его (великое будущее).

С уважением,

[Гость Кыргызбай]

Уважаемый Кара-Кыргыз

Озунузга май!!!

Да я слышал о кампании "У медведя за пазухой...." Но мне например этого мало. Надо делать больше.

Кстати о памятниках. Правильно заметили что наиболее видным баатырам памятников нет.

2200 всколыхнуло кыргызов, конечно это верная стратегия, напомнить народу о его богатом прошлом, и несомненно это сыграет роль в развитии Кыргызской Республики. Тем более как отметили на этом форуме нам надо делать ставку на человеческие ресурсы. А эти ресурсы очень даже внушительные. Достаточно посмотреть сколько у нас в стране ВУЗов и как молодежь всеми путями стремится быть образованной.

И вообще очень правильная поговорка "Гоп соз бок соз"

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Altinai]

Просто так принято у всех, ну и мы тоже. Расцениваейте это как благотворительность со стороны народа. Тем более что воспитывают нас в духе толерантности.

Я бы не стала расценивать это как благотворительность, скорее стадность...вроде как надо...у всех так...ну и мы не будем выделяться, что в глубинках творится нищета, что такое получать з/п люди уже и забыли, менты бесчинствуют, пенсионерам по погода неплатя, в селах сидят без света, электроэнергию стабильно отключают каждый день...у моих знакомых умер сынишка 4-х лет, он был подключен к аппарату искусственного дыхания, в самый неподходящий момент РЭС вырубило электричество больнице за долги. Это не благотворительность - это слишком уж болезненная терпимость.

[Кара-Кыргыз]

Просто так принято у всех, ну и мы тоже. Расцениваейте это как благотворительность со стороны народа. Тем более что воспитывают нас в духе толерантности.

Я бы не стала расценивать это как благотворительность, скорее стадность...вроде как надо...у всех так...ну и мы не будем выделяться, что в глубинках творится нищета, что такое получать з/п люди уже и забыли, менты бесчинствуют, пенсионерам по погода неплатя, в селах сидят без света, электроэнергию стабильно отключают каждый день...у моих знакомых умер сынишка 4-х лет, он был подключен к аппарату искусственного дыхания, в самый неподходящий момент РЭС вырубило электричество больнице за долги. Это не благотворительность - это слишком уж болезненная терпимость.

Конечно можно сидеть где нибудь в теплом и уютном офисе и хаять все и всех, особенно правительство.

Но самое интересное что простые сельчане которые сидят на чае и хлебе, как раз-таки они и не жалуются. Сегодня они видят что можно заработать, только трудиться надо. И простые труженики села работают и если винят кого-то в своих неудачах и проблемах, то только самих себя. И ни какой стадностью здесь и не пахнет. Если сравнивать как жили простые люди в Кыргызстане пять лет назад и сейчас, разница очевидна. Сейчас кто работает, тот и ест. И не важно где и кем работает: кто-то толкает тачки на рынке, кто-то считает деньги в банке, кто-то официант, кто-то министр, кто-то фермер. Простые люди, стали жить лучше. Конечно не все, но число тех кто не может заработать самостоятельно становится меньше. Отрадно видеть кыргызскую молодеж стремящуюся во что бы то ни стало получить высшее или специальное образование. И не важно сейчас они получат не самое качественное образовани, но своим детям они привьют тягу к образованию. Не сомненно, они станут первым фундаментом на котором в будущем будут развиваться и формироваться настоящие квалифицированные нациоанльные кадры в массовом масштабе. Количественный фактор со временем перейдет в качественный.

И не думаю что народ терпит, народ просто не обращает внимания на павительство. Это я вижу каждый раз когда приезжаю в свой аил, каждый занят своим делом. У всех есть работа. Только у ленивых ее нет.

Конечно печально когда погибает человек, а тем более ребенок. Но в данном случае не думаю что виновато правительство. Думаю виноват главврач больницы, который недостаточно сделал чтобы свет ему не отключали.

С уважением,

[Гость Altinai]

Извините, что сижу в теплом офисе...Но я даром свой хлеб не ем, отрабатываю каждый цент, мало не кажется. Хаяла я то что меня не устраивает и буду хаять. Это мое мнение, на которое я имею право.

[Кара-Кыргыз]

Извините, что сижу в теплом офисе...Но я даром свой хлеб не ем, отрабатываю каждый цент, мало не кажется. Хаяла я то что меня не устраивает и буду хаять. Это мое мнение, на которое я имею право.

Как вам будет угодно, сударыня!

Хайте себе на здоровье, если вам от этого легче станет. Право ваше.

А извиняться не за что, я тоже сижу в теплом и уютном офисе и отрабатываю каждый свой сом.