Кыргызы

[Гость Rust]

Открываю эту тему для того, чтобы обсудить, опираясь на источники, сложный и неоднозначный вопрос происхождения тянь-шаньских или тенир-тооуских кыргызов.

Просьба опираться на источники.

Первое слово хочу предоставить Кара-кыргызу.

[Гость Rust]

Я открыл тему "Происхождение кыргызов". Думаю, что лучше перенести наш спор в нее.

[Гость Кыргызбай]

И вообще, судя по Вашим работам, получается что кыргызы произошли от кыпчаков и Манас был кыпчаком. Ни один кыргыз не считает себя кыпчаком, кроме конечно кыпчаков пишущихся кыргызами. Не то что кыпчаками, тюрками себя не считают. Это только после 90-х кое-как и кое-где грамотные кыргызы вразумили своим соплеменнникам что они, то бишь кыргызы, в современной класификации относятся к тюркским народам.

Между прочим это я и подозревал, что все в скором времени и пойдет в сторону того, что кыпчаки окажутся прародители кыргызов. Так как кыпчаки в советское время были кыргызами и только теперь заявляют, что они всегды были кыпчаками и что они продолжатели народа кыпчак. Но ведь этот славный народ давно ассимилирован. И вы Уважаемый Руст прошу вас отнеситесь к критике как к должному и не обижайтесь. Таким образом(подобного рода дискуссиями) вы просто разрушаете наш народ, который и так славиться своим выраженным трайбализмом. Я выступаю резко против трайбализма. Это угроза которая способна сделать нас всех врагами.

Первые имеют в своей основе вторых, но тем не менее после сильнейшей кыпчакизации, совр. кыргызы стали от енисейцев очень далеки - это прежде всего данные языка, который является очень показательным маркером плюс данные генеалогических данных, культуры - одежды, узоров и т.д.

У меня есть друг он происходит от племени кыпчак - золотой парень. Такие взгляды на жизнь, демократ и пацифист, выраженный антитрайбалист. А был еще один, так он каждый раз с пеной у рта кричал, что он кыпчак представитель величайшего народа. А кыргызы типа никто. И при этом в различных ситуациях он выбирает, кто он кыпчак или кыргыз. Глупо и обидно.

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Rust]

Еще раз повторюсь, специально для Вас Кыргызбай - последнее академическое издание Истории Киргизской ССР 1985 года, которое написали светлые умы кыргызоведения, признает то что кыпчаки являлись одним из мощных и главных пластов в этногенезе кыргызов. Так что не надо подозревать ничего - это факты.

При этом все ученые признают то, что кыпчакские племена (глупо отрицать это - язык то кыпчакский, а не уйгурский как у хакасов и сев. алтайцев, не карлукский как у узбеков, не огузский как у туркмен) принимали участие в этногенезе кыргызов - заметьте в этногенезе, а потом и в этнической истории кыргызов.

Я не сторонник трайбализма, глупо оценивать людей по происхождению, ОДНАКО я за то, чтобы люди помнили свои корни и не забывали их. Что плохого в том, что люди интересуются своими племенными и родовыми корнями? "Познав историю ушедших людей, мы прибавляем их жизни к своей" - так писал летописец хорезмшахов ан-Насави. И как я разрушаю народ? В том что призываю чтить предков? В том что призываю изучать историю не только всего народа, но и своего рода? Я горжусь тем, что я кыпчак, не меньше горжусь тем, что я кыргыз. Я горжусь тем, что во мне переплелись кыргызские рода кыпчак и саруу, я чту историю своего рода.

То, что Ваш друг кричит, что кыргызы это никто - его незнание истории.

[Гость Кыргызбай]

To Rust,

Я горжусь тем, что я кыпчак, не меньше горжусь тем, что я кыргыз. Я горжусь тем, что во мне переплелись кыргызские рода кыпчак и саруу, я чту историю своего рода.

Великолепно!!! Классно сказано "во мне переплелись кыргызские рода кыпчак и саруу" Я рад что вы не трайбалист

Еще раз повторюсь, специально для Вас Кыргызбай - последнее академическое издание Истории Киргизской ССР 1985 года, которое написали светлые умы кыргызоведения, признает то что кыпчаки являлись одним из мощных и главных пластов в этногенезе кыргызов. Так что не надо подозревать ничего - это факты.

Несомненно и неоспоримо, что кыпчакский компонент сыграл роль в формировании нации, но я лишь хотел сказать то, что не надо делиться на рода, мы одно целое.

А то что я назвал трайбализмом, ведь согласитесь, чем дальше мы изучаем корни тем больше появляется типов, которые норовят заявить, что вот мол мой предок великий. Или начинают вспоминать как какой-нибудь род Сары багышев громил род Бугу или как Балбай-баатыр уничтожал другие рода т. д. На этом фоне обычно и присходят распри.

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

Большое спасибо за предоставленную возможность первым высказаться о происхождении кыргызов Тенир Тоо.

В настоящее время существует несколько версий происхождения кыргызов Тенир Тоо. Некоторые авторы доказывают что между кыргызами Тенир Тоо и Енисея нет ничего общего, а если и есть связь, то очень смутная и что это два разных этноса. Но я думаю что кыргызы Енисея, Саяно-Алтая, Тенир Тоо, и Кыргыз Нора это один народ. Постараюсь обосновать свою точку зрения и привести доказательства.

Привожу отрывок из интервью с Тынчтыкбеком Чороевым (Чоротегин). Он ученый-историк, написавший немало исследовательских работ, автор учебников по истории Кыргызстана, ныне мой коллега-журналист, директор кыргызской службы радио «Свобода» — «Азаттык».

Заслуга Омуркула Караева в том, что в то время, как некоторые ученые искусственно разделяли енисейских кыргызов и тянь-шаньских как чужих друг другу народов с одинаковым самоназванием, он на основе арабографических, персоязычных и иных письменных источников доказал, что это история одного и того же этноса, обитавшего в разное время в разных регионах. Он был верен своей концепции и создал свою научную школу. Во второй половине июня сего года кыргызские, российские и хакасские ученые организовали совместную экспедицию по Южной Сибири, в том числе и Саяно-Алтаю (Красноярск, Хакасия, Тыва и Алтайская Республика). Как считает руководитель экспедиции этнолог, профессор Абылабек Асанканов, экспедиция дала хорошие результаты. Кстати, в советское время не было такого комплексного изыскания в этих краях усилиями кыргызской стороны. Мы пользовались только трудами российских ученых...

Некоторые сетуют, что те же Т. Усубалиев, А. Карыпкулов, В. Плоских и иже с ними продолжают сидеть в президиумах конференций, хотя раньше официально поддерживали совершенно другую идею. Но для ученых — это не главное, где сидеть.

Еще раз привожу в качестве аргумента Худякова:

Дискуссии последних лет со всей очевидностью продемонстрировали актуальность вопроса о соотношении кыргызов Енисея и Тянь-Шаня, о наличии определенных этногенетических связей между ними. С позицией современного уровня науки ряд гипотез на сей предмет потеряли свое научное значение. Безусловно устарела точка зрения Н.А.Аристова и А.Н.Бернштама об этнокультурной общности племен Енисея и Тянь-Шаня еще в эпоху раннего железа, в I тыс. до н.э. Строго говоря, она не имеет прямого отношения к вопросу, т.к. для того времени сложно определить, что представляли из себя гуньгуни-кыргызы и какова была их культура. Н.А.Аристов опирался на случайное созвучие некоторых этнонимов и политонимов в китайских источниках, описывющих события II-I вв. до н.э. и XVIII в. н.э. [30] ныне о таком "тождестве" говорить на приходится. А.Н.Бернштам рассматривал древнее население Центральной Азии как единый этнос, разорванный на две части вторжением хуннов, сяньби, жужан, тюрок, уйгуров. А в конце I тыс.н.э. "воссоединившийся" путем переселения части кыргызов с Енисея на Тянь-Шань. Кыргзы для А.Н Бернштама - не столь реальная существовавщая средневековая тюркоязычная народность, сколько "голубоглазые и рыжеволосые" потомки динлинов. Однако исторические динлины не обитали ни на Енисее, ни на Тянь-Шане, а жили в Монголии и "смешались" с гяньгунами в V в. н.э. Не выдержали испытания временем и археологические потверждения переселения кыргызов в IX в. на Тянь-Шань, в частности, погребения с конем, предложенные А.Н.Бернштамом [31]. Эти памятники принадлежат иному тюркоязычному этносу, но не кыргызам. В основе этого предположения лежит ошибочная версия С.В.Киселева, Л.А.Евтюховой и В.П.Левашовой о переходе кыргызов на обряд погребения с конем [32]. Ныне она давно пересмотрена.

Не выдерживает критики гипотеза Л.Р.Кызласова о так называемых "центральноазиатских киргизах" как предках современных киргизов. Она основана на неверном отождествлении китайского названия "Хэсыхе" с родовым подразделением качинцев "хасха", а также на "различиях" в написании терминов для обозначения енисейских кыргызов (цзилицзисы) и центральноазиатских киргизов (циэрцисы) "в китайской иероглифике" [33]. Не впервые Л.Р.Кызласов, не зная ни китайского языка, ни письменности, смело интерпретирует звучание иероглифов. Но это ни чуть не подкрепляет его домыслов. Даже если бы "Хэсыхэ" обозначала земли качинцев, написание терминов "цилицзисы" и "циэрцисы" различалось, из этого отнюдь не вытекает наличие некоего особого народа, победившего во славу монгольского императора кыргызов на Енисее, но назвавшего себя именем побежденных. Не случайно Л.Р.Кызласов, едва придумав "центральноазиатских киргизов", тут же оставляет их в покое, утверждая: "Прослеживать историю центральноазиатских киргизов не входит в наше задачи"[34].

Мнение С.Г.Кляшторного, А.М.Мокеева и В.П.Мокрынина о переселении киргизов-кимаков с Алтая, развивая предшествующую гипотезу К.И.Петрова, в сравнении рассматренными взглядами Н.А.Аристова, А.Н.Бернштама и Л.Р.Кызласова выглядит более фундированным[35]. Однако и оно имеет немало уязвимых мест. Так, пытаясь определить исходный район поселения по особенностям языка, культуры и антропологии современного киргизского этноса и указывая на сходство с антпропо-лингво-культурными особенностями алтайцев, авторы совершенно не учитывают времени и места образования такого сходства. Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая, и возникновение сходных черт могло произойти в пределах более широкого региона, включая Джунгарию и Монгольский Алтай. Отмеченное сходство наблюдается по широкому спектру этнографических особенностей, в культуре, в фольклоре, в языке у современных киргизов не только с алтайцами, но и с другими народами Саяно-Алтая: хакасами и тувинцами. Среди родоплеменных групп тянь-шаньских киргизов и тюрков Саяно-Алтая выделяются такие общие этнонимы, как: бугу, желден, мундуз, сарылар, толос и др. Многие частные положения гипотезы трех авторов не соответствуют современному состоянию знаний об археологии Алтая и Прииртышья. Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали на Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и Прииртышье" не подтверждается данными археологии. Нет памятников "кимакско-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Напротив исторические сведения и археологические материалы неопровержимо свидетельствуют, что гипотеза трех авторов нуждается в серьезной корректировке и ее "кимакская" часть должна быть снята.

Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань. В отдельных аспектах эту точку зрения ранее высказывали В.Радлов, В.В.Бартольд, разделял А.Н.Бернштам. С начала 1960-х годов ее активно отстаивает и развивает О.Караев. Дело в том, что только это мнение об этногенетических связях кыргызов Енисея и Тянь-Шаня находит прямое подтверждение в письменных источниках. Общеизвестны исторические свидетельства о военных походах кыргызов в IX веке в Восточный Туркестан и захвате ими городов Бешбалыка, Кучи, Уч-Турфана и др. Эти завоевания носили "непродолжительный" характер, но военное присутствие кыргызов в Восточном Туркестане в IX веке было постоянным. После захвата в X в. монгольских степей киданями, кыргызы Енисея потеряли возможность совершать походы в Восточный Туркестан. Однако там продолжала обитать какая-то часть кыргызов. В конце X века они попали в зависимость от турфанских уйгуров. Об этом упоминает сунский посол Ван Яньдэ, посетивший уйгурское турфанское княжетсов в конце X века. "Кыргызы" находились "под управлением государства Гаочан" наряду с тюрками, чигилями, ягма, карлуками и другими племенами [36].

В настоящее время в Хакасии и Туве работает исследовательская группа из Кыргызстана которая доказывает как раз-таки эту версию. Как докладывал историк (не помню научное степень) О. Каратаев, в 4-х километрах от Абакана найдены старинные каменные стеллы с тамгами современных кыргызских племен Тенир Тоо Саруу и Мундуз и общая тамга кыргызов Тенир Тоо. Данные находки указывают на то что Кызыл Жар (Красноярск) был ареалом обитания кыргызов Тенир Тоо.

Жду мнений участников форума.

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

при чем здесь кыпчаки, называющиеся кыргызами - это что намек на мое происхождение? Да я кыргыз, в то же время я кыпчак, род кожом-шукур. Кыргызский язык во всех классификациях, как я уже писал, относится к кыпчакским языкам. В чем проблема? Цитируете того же Ушницкого, почитайте внимательно работы Василия и на этом сайте.

Да притом что это тоже Ваша версия и на Вашем сайте размещены Ваши статьи о кыпчакских корнях Манаса и кыргызов. Это версия созвучна с теорией М.Аджи. Во всех его работах говорится только о кыпчаках, другие племена упоминаются в начале и вскольз, а дале только кыпчаки и тюрки, предлагается называть все т.н. тюркские народы кыпчаками. Так сказать что бы никому обидно небыло.

Отрадно видеть что кыпчаки после длительного забвения вновь вспомнили кто они есть на самом деле, но не надо сдергивать и приписывать.

Пахнет искусственным натягиванием кыпчаками (=кумыками) одеяла истории на кыпчаков.

Как всем уже известно в этногенезе кыргызов принимал активное участие не только кыпчакский компонент, но и монгольский. Если у кыргызов есть племя кыргыз-кыпчак и род кыпчак, то также есть два совсем не малых монгольских племени монолдор и кытай. С таким же успехом можно говорить о том что кыргызский компонент был основой в кыпчакском этносе. В полне вероятно влияние кыргызов на кыпчаков в пору кыштымизации кыпчаков кыргызами. К тому же этноним "кыпчак" появляется на много позже "кыргыз".

А если говорить из какого рода был Манас и насколько правдивы историки от советской идеологии, то сдесь неувязочка получается. Опираясь на советских ученных в истории кыргызского народа, вы противоречите утверждению тех же историков, что Манас это миф, эпический герой:

- по утверждению советских историков Манас это не реальная историческая личность, а миф. И на основе этого мифа и создан целый эпос.

Вы же утверждаете что этот мифический, по советским данным, герой был из реального не мифического племени кыпчак.

- Вы же аппелируете к советскому изданию Истории Киргизской ССР 1985 года.

Как же можно опираясь на советские издания утверждать что мифический Манас - из реального рода кыпчак. Напрашивается вывод что кто-то не прав: или Вы или историки от советской идеологии. Так если историки от советской иделогии не правы в этом вопросе, почему мы должны опираться на их мнение в Истории Киргизской СС 1985? К тому же она описывала больше историю территории, а не этноса кыргызов.

Мое мнение:

Манас был реальной личностью и был кыргызом, потому что:

- эпос Манас в таком объеме имеется только у кыргызов левого и правого крыла,

- кыргызы ичкилики знают о Манасе только понаслышке.

- у других родственным кыргызам народов Манас имеется в очень коротких вариантах, объемом чуть ли не в обычную сказку.

- имеются топонимы Манас в ЦА.

- имя Манаса священно для каждого кыргыза.

- кыргызы знают не только МАнаса, но и Семетея и Сейтека.

Это мое мнение поэтому ни каких источников сдесь указано не будет.

По поводу Аристова - эту книгу я тоже посоветовал бы прочитать Вам более внимательно. Кто ее замалчивал? Злые коммунисты? Насколько я помню из Вступительной статьи Плоских, книгу эту не издали только потому, что проф. Григорьев (по памяти не помню точно) или Веселовский плохо восприняли книгу как добавление к "Землевладению Риттера".

Спасибо за совет. Прочитал более внимательно. Как ни читай все никак не могу понять почему лучшие советские тюркологи и кыргызоведы так и не подняли из архива и не опубликовали самое фундаментальный труд по истории кыргызов. Тот же Плоских. Всем известно что оно есть, что заслуживает внимания, а публикуются только отдельные моменты. А проф. Веселовский (1848-1918) ни какого отношения к советской истории не имеет.

Очевидно что советские историки просто не хотели издавать Аристова.

В остальном жду Ваших сообщений.

С уважением,

[Гость Кыргызбай]

Уважаемый Кара-Кыргыз!

Вы читаете мои мысли, это не честно

Манас был реальной личностью и был кыргызом, потому что:

- эпос Манас в таком объеме имеется только у кыргызов левого и правого крыла,

- кыргызы ичкилики знают о Манасе только понаслышке.

- у других родственным кыргызам народов Манас имеется в очень коротких вариантах, объемом чуть ли не в обычную сказку.

- имеются топонимы Манас в ЦА.

- имя Манаса священно для каждого кыргыза.

- кыргызы знают не только МАнаса, но и Семетея и Сейтека.

Я уже упоминал это в разделе Эпос "Манас"

Там я приводил цитату "Во все времена Манас был интересен только кыргызам и только когда люди поняли истинную ценность эпоса, то каждый начал стараться утянуть корни великого Манаса в свою сторону"

Уважаемый Руст, вы же сами только что четко определились, что вы кыргыз. Пожалуйста поймите правильно, ну нельзя утягивать корни Святого в свою сторону. Когда я имел в виду трайбализм именно это и подразумевалось. Нигде ни доказано, что сын Жакыпа был кыпчаком. Великий был кыргызом! Ведь заметьте, что кыргыз даже не назовет сына Манасом, так как это имя священно и считается, что ребенок не вынесет этого тяжелого имени. Что если завтра я заявлю, что я прямой потомок великодушного? Я не буду хвастаться, но подсознательно буду выпячиваться, как бы акцентируя, что остальные роды кыргызов просто мои малаи.

Такой же пример я прочитал на этом форуме, где говорится, что современные народы ЦА стремятся утянуть корни великого завоевателя Чингизхана в свою сторону. Монголы молчат, они знают кем был Чингизхан. В данном случае очень схожая ситуация.

Еще раз прошу понять меня правильно и не расценивать как агрессию против вас. Я вас уважаю.

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Altinai]

[QUOTE]Вот это да такого я еще не слышал, честно!!! Обязательно поприкалываюсь и расскажу друзьям казахам. Пусть знают, кто их родственник, а то некрасиво получается.

Я та..к рада, что мне удалось Вас рассмешитьб а мне смешно, что вы незнаете таких элементарных вещей....

[BAWIR$AQ]

при чем здесь кыпчаки, называющиеся кыргызами - это что намек на мое происхождение? Да я кыргыз, в то же время я кыпчак, род кожом-шукур. Кыргызский язык во всех классификациях, как я уже писал, относится к кыпчакским языкам. В чем проблема? Цитируете того же Ушницкого, почитайте внимательно работы Василия и на этом сайте.

Да притом что это тоже Ваша версия и на Вашем сайте размещены Ваши статьи о кыпчакских корнях Манаса и кыргызов. Это версия созвучна с теорией М.Аджи. Во всех его работах говорится только о кыпчаках, другие племена упоминаются в начале и вскольз, а дале только кыпчаки и тюрки, предлагается называть все т.н. тюркские народы кыпчаками. Так сказать что бы никому обидно небыло.

Отрадно видеть что кыпчаки после длительного забвения вновь вспомнили кто они есть на самом деле, но не надо сдергивать и приписывать.

Пахнет искусственным натягиванием кыпчаками (=кумыками) одеяла истории на кыпчаков.

но факт то что в 9-10 веках племена кыпчаков (одно из племен союза кимаков) усилились и создали еще более мощный союз племен, их кочевья простирались от Иртыша до Днепра и получили название Дешт-и-Кыпчак, а имя кыпчаков (на разных языках: куны, куманы, половцы) было известно многим народам, и имя своё они оставили целой языковой группе тюркских языков.

конешно среди тех "кыпчаков" были и другие племена, но кыпчаки ТОГДА были доминантой и дали своё название всем (как тюрки и монголы, среди которых как известно были не только они сами)

я не кыпчак , но у казахов тоже есть племя кыпчаков, и когда другие казахи грят о том что они кыпчаки то это не значит что они и ЕСТЬ кыпчаки, просто так мы все тогда назывались, и часто когда грят кыпчак еще подрозумевается языковая группа (в противовес огузам)

не стоит изза этого ссорится

ps не советую возспринимать Аджи как серьёзного ученого

[BAWIR$AQ]

А всегда считала, что царевна Томирис из саков-тиграхаудов

нет, она была царицей саков-массагетов

по крайней мере мне так Гера сказал...

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Кыргызбай!

Я рад, рад что угадал Ваши мысли.

И я склонен к тому что эта мысль также близка кыргызскому народу.

К стати до сих пор нет информации о Вас на интернациональной мозаике посетителей. Ждемс...

[Кара-Кыргыз]

То BAUR$AK

конешно среди тех "кыпчаков" были и другие племена, но кыпчаки ТОГДА были доминантой и дали своё название всем (как тюрки и монголы, среди которых как известно были не только они сами)

я не кыпчак , но у казахов тоже есть племя кыпчаков, и когда другие казахи грят о том что они кыпчаки то это не значит что они и ЕСТЬ кыпчаки, просто так мы все тогда назывались, и часто когда грят кыпчак еще подрозумевается языковая группа (в противовес огузам)

Не кыпчаки давали имя и не кыпчаки и тюрки классифицировали так называемые тюркские языки, а современные ученные. И давая названия языковым группам они старлись называть эти группы в первую очередь тему племенами котрых уже нет (кыпчакская, огузская и т.п. группы). Так сказать что бы не ущимить современные племена.

[Гость Кыргызбай]

To Кара-Кыргыз,

Спасибо. Информация обо мне уже на месте. И на всякий случай высылаю адрес для форумян batyr_bel@mail.ru Буду рад всем, так как за столь короткое время очень сблизился с вами.

To Baur$ak

Да нет, уважаемый Baur$ak, мы не ссоримся и надеюсь не поссоримся. Спасибо за переживание.

Но версия Кара-Кыргыза звучит убедительно.

To Altinai,

Ну, Алтынай, честно ну не могу я поверить, что узбеки с казахами родственники. Прошу прощения, если вдруг вас оскорбил.

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

Кыргызбай, Алтынай!

Очень рад видеть своих соплеменников на этом форуме.

Думаю общение бутет приятным и полезным.

С уважением,

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

При этом все ученые признают то, что кыпчакские племена (глупо отрицать это - язык то кыпчакский, а не уйгурский как у хакасов и сев. алтайцев, не карлукский как у узбеков, не огузский как у туркмен) принимали участие в этногенезе кыргызов - заметьте в этногенезе, а потом и в этнической истории кыргызов

Специально поинтересовался в Советском энциклопедическом словаре - кыргызский язык входит в восточную языковую группу тюркских языков (восточнохунскую)в кыргыз-кыпчакскую ( а не кыпчакскую) группу. Кроме кыргызского туда входит и алтайский язык. И кыпчаского языка в этой группе нет.

Кыпчакский язык входит в западную языковую группу (западнохуннскую).

Это согласно советским изданиям, которые Вы так часто приводите в виде аргументов.

[Гость Altinai]

Список литературы:

[1] Бартольд В.В. Киргизы. Истор. очерк. - Фрунзе, 1943. - С. 13; Бартольд В.В. Сочинения. Т.2. Ч.2. - М., 1963. - С. 474.

[2] См.: Исчезнувшие народы. - М., 1988. - С. 9.

[3] Там же. - С.10

[4] Введение в историю кыргызской государственности. Курс лекций для вузов. - Бишкек, 1994. - С.15.

[5] Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье: Этнос, языки, религии. - М., 1992. - С.117.

[6] Таскин В. С. Материалы по истории Сюнну (по китайским источникам). М., Вып.I. - 1968. - С.36.

[7] Бичурин Н.Я.(Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т.I. - М.-Л. 1950. - С.142-143.

[8] Таскин В.С. Указ. работа. С.36

[9] Кляшторный С.Г. Хунны и тюрки.. - В кн.: Восточный Туркестан в древности и раннем средневековье: этнос, языки, религии. - М., 1992. С.121.

[10] Худяков Ю.С.Кыргызы в Восточном Туркестане. С.110.

[11] Бичурин Н.Я. (Иакинф). Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена. Ч.I. Хунну. - СПб., 1851. С.17.

[12] Введение в историю кыргызской государственности. С.20-21.

[13] См.: Боровкова Л.А. Запад Центральной Азии во II веке до н. э. - VII веке н.э. -М., 1989.С.99.

[14] Происхождение кыргызов.-Бишкек, 1995. С.15.

[15] Худяков Ю.С. Кыргызы в Восточном Туркестане. С.110.

[16] Байтур Анвар. Кыргыз тарыхынын лекциялары. Кн.2-я. - Бишкек, 1992,С.14.

[17] Происхождение кыргызов. С.46.

[18] Огородников В.И. Очерк истории Сибири. Ч.I - Иркутск, 1920. С.163; Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. 2-е издание . - М.,1951. С.459.

[19] Происхождение кыргызов. С.38-39.

[20] Там же, С.69.

[21] См., История Киргизии. Т.I - Фрунзе, 1963. С.234.

[22] Койчуев Т., Мокрынин В., Плоских В. Кыргызы и их предки. - Бишкек, 1994. С.40.

[23] Мокеев А.М. О локолизации алтайских кыргызов в IX-XIV веках. - В кн.: Происхождение кыргызов. - Бишкек, 1995. С. 8-9.

[24] Там же., С. 9-10.

[25] Подробно см.: Аттокуров Сабыр. Тагай бий (тарыхый очерк).- Бишкек, 1994.

[26] См.: Бактыгулов Дж. С., Галицкий В.Я. История. - В кн.: Иссык-Куль. Нарын: Энциклопедия.-Фрунзе: Гл ред. КСЭ, 1991. С.73.

[27] См.: Введение в историю кыргызской государственности. - Бишкек, 1994. С. 9-11.

[28] Там же, С.10.

[29] Чороев Т.К, Тенгир-Тоо (Притяньшанье) как регион этногенезиса кыргызского народа. - В кн.: Происхождение кыргызов. - Бишкек, 1995. С.16.

[30] Там же.

[31] Там же. С.16

[Гость Rust]

Уважаемый Кара-кыргыз,

я писал, что по легендам таласских и китайских кыргызов Манас был кыргызом из рода лакшу племени кыпчак, все. Давайте различать все таки кыргызское племя кыпчак и собственно кыпчаков. Если Вы прочитали внимательно мои статьи и Аджи, то ничего похожего я там не нашел, наоборот версии об Энесае очень сильно напоминают вольные трактовки фактов Мурада Аджи.

О каком забвении Вы говоритие? Что то я не понял этой фразы. Сейчас в мире не существуют этноса кыпчаков, увы. Эти кыпчаки вошли в состав практически всех тюрков мира, в том числе и кыргызов.

Кстати, неувязочки которые Вы нашли, ничего мне не говорят. Я не писал, что Манас был реальным историческим лицом, я писал только то что его считали тем то и тем то. Это раз. Во вторых, мифическое происхождение Манаса отстаиваивали не только советские ученые - все и нынешние и дореволюционные - при чем здесь вообще советские ученые?

К слову, Вам известно когда и при каких обстоятельствах было упомянуто владение "Кыргыз"? Владение Гяньгунь - "кыргыз" наряду с владением "кюеше" - "кыбчак" упоминается Сыма Цянем в связи с завоеваниями сюннуского Маодунь-шаньюя - одновременно. Смешно ей богу получается, какое я одеяло тяну на себя? Я пытаюсь, опираясь на факты обозначить кыпчакский пласт в этногенезе кыргызов, только и всего.

Согласен монгольский компонент оказал существенное влияние на кыргызов - это и топонимика, и генеалогические данные например тот же Долон (монг. "семь") считается одним из предков кыргызов, более того большие связи у кыргызов с моголами (эти самые моголы - их потомки племя - монолдор, говорили по мнению ученых на кыпчакском языке, близком кыргызскому и казахскому).

Так вот, обяъсните мне уважаемый Кара-кыргыз, почему тогда современные кыргызы говорят на одном из кыпчакских языков? Именно кыргыз-кыпчакская группа языков восточнохуннской ветви. Т.е. древние кыргызы были смешаны с кыпчаками и получился такой язык с реликтовыми древнекыргызскими признаками и общим кыпчакским фоном. Вы представляете что такое кыпчакские языки? На этих языках говорят те народы в чьем этногенезе присутствует мощный кыпчакский пласт. Сами пишете кыргыз-кыпчакская группа и не видите второго слова в словосочетании?

Почему у нас не сохранился тот же хакасский как прямой наследник диалектов енисейского кыргызского языка 1 тыс.н.э.? Почему? Объяснять Вм то, что язык является безусловным и доминирующим маркером этничности я не буду, и сами наверное догадываетесь.

По поводу Ваших мыслей без ссылок вновь возникают сомнения:

1. У ичкиликов существовали свои версии эпоса "Манас, Сейтек, Семетей". Позднее назову Вам манасчи из ичкиликов, считающихя великими в кыргызской традиции.

2. Топонимы Манас имеются по всей ЦА, в Джунгарии (город Манас), даже на Кавказе - ст. Манасгент в Дагестане.

3. Имя Манаса священо для кыргыза - этот аргумент в пользу чего, это знает каждый кыргыз, но причем это?

По поводу неиздания советскими историками Аристова здесь похоже сыграло свою роль именно мнение Веселовского о слабости этого труда. В советское время не издавали много чего, как можно в этом обвинять их? Что сейчас издают много и часто? Что то этого я не наблюдаю. При этом если я читаю "советские" монографии, я уверен в правильности подачи этнонимов (что очень важно), но нынешние монографии изданные на Родине оставляют желать лучшего - редакторская работа из рук вон плохая - много опечаток, неправильных названий, даже несуразиц в том же издании Аристова. Неизданному Аристову можно противопоставить труд академика Бартольда, изданный тогда и позднее.

[Гость Rust]

Не кыпчаки давали имя и не кыпчаки и тюрки классифицировали так называемые тюркские языки, а современные ученные. И давая названия языковым группам они старлись называть эти группы в первую очередь тему племенами котрых уже нет (кыпчакская, огузская и т.п. группы). Так сказать что бы не ущимить современные племена.

Уважаемый Кара-кыргыз,

действительно современные и несовременные ученые классифицировали тюркские языки, опираясь прежде всего на известные (например половецкий словарь Кодекс Куманикус) источники и различия в языках.

Вторая часть Вашего постинга или назовем это Вашим предположением - не совсем верны. Например хакаский, северно-алтайский, шорский языки относят к уйгурской группе языков, самих уйгуров наоборот относят к карлукской группе языков - что уйгуры уже вымерли ?

Ученые руководствовались историческим ходом развития языков - из огузских племен выделелись, как туркмены, так, и, например, халаджи, поэтому их отнесли к огузской группе и т.д.

[Гость Rust]

Уважаемый Кара-кыргыз,

Вы привели мнения двух историков с цитатами, но я не вижу Вашей концепции происхождения кыргызов, опирающейся на источники. Вы же поддерживаете их гипотезу, значит в общих чертах можете нам ее объяснить - так как принимаете ее.

Отправная точка есть - это упоминание в 3 веке до н.э. Сыма Цянем некоего владения "Гяньгунь" для ханьского времени реконструируемого как "Кыргыз". Это первое упоминание народа кыргыз. Относительно локализации этого владения существуют две основные версии:

1. Это владение находилось в районе озера Кыргыз-нор в совр. Монголии (Бартольд).

2. Это владение помещается в район хребта Боро-Хоро в Восточном Тянь-Шане (Боровкова, Худяков).

[Гость sanjar]

Ничего себе! Я же просто спросил. Ну вы блин даете.

[Гость Бугу]

Не смог выйти под своим ником Кара-Кыргыз, По какой причине не знаю, уважаемый модератор, мой пароль не принимается, пришлось выйти под Бугу.

Уважаемый Руст!

1. У ичкиликов существовали свои версии эпоса "Манас, Сейтек, Семетей". Позднее назову Вам манасчи из ичкиликов, считающихя великими в кыргызской традиции.

По моему у Петрова советского ученного историка документально зафиксировано что подразделение ичкилик в составе кыргызов не имело представления о Манасе.

Так вот, обяъсните мне уважаемый Кара-кыргыз, почему тогда современные кыргызы говорят на одном из кыпчакских языков? Именно кыргыз-кыпчакская группа языков восточнохуннской ветви. Т.е. древние кыргызы были смешаны с кыпчаками и получился такой язык с реликтовыми древнекыргызскими признаками и общим кыпчакским фоном. Вы представляете что такое кыпчакские языки? На этих языках говорят те народы в чьем этногенезе присутствует мощный кыпчакский пласт. Сами пишете кыргыз-кыпчакская группа и не видите второго слова в словосочетании?

Причем здесь кыпчакские языки? О каких языках Вы говорите? По современной классификации существуют так наз. тюркские языки, которые в свою очередь делятся на ветви, семьи, группы, подгруппы. Да, существует кыпчаская группа в западнохунской ветви в котрую входит кыпчакский язык, карачаевский и т.д., А кыргызского там нет. Кыргызский язык входит совершенно в другую ветвь ВОСТОЧНОхунскую, в КЫРГЫЗСКО-кыпчакскую. Там НЕТ кыпчаского языка, а есть только кыргызский и алтайский. Очевидно невооруженным взглядом что кыпчакский здесь сбоку-припеку.

Так что можно смело убрать все что после тире.

К слову, Вам известно когда и при каких обстоятельствах было упомянуто владение "Кыргыз"? Владение Гяньгунь - "кыргыз" наряду с владением "кюеше" - "кыбчак" упоминается Сыма Цянем в связи с завоеваниями сюннуского Маодунь-шаньюя - одновременно. Смешно ей богу получается, какое я одеяло тяну на себя? Я пытаюсь, опираясь на факты обозначить кыпчакский пласт в этногенезе кыргызов, только и всего.

Спасибо, известно. Как Вам наверняка известно казахский тюрколог Ахинджанов в свое работе "Кыпчаки в средневековой истории Казахстана" (по- ммоему так назыв.) затрагивал вопрос о трактовке китайского слова "кюеше" как "кыпчак". Однако уважаемый Вами известный тюрколог Кляшторный поставил точку в этом вопросе что такой перевод в принципе неверен.

Давайте посмеемся вместе. Я не отрицаю присутсвие кыпчаского компонента в кыргызах, так же как и монгольского и гунского и т.д. и т.п. Однако я утверждаю что с таким же успехом можно и даже нужно говорить о серьезном кыргызском пласте в этногенезе средневековых кыпчаков - кыштымов кыргызов. О этом уже я упоминул приводя отрывок из работы известного Вам Василия Ушницкого.

По поводу неиздания советскими историками Аристова здесь похоже сыграло свою роль именно мнение Веселовского о слабости этого труда. В советское время не издавали много чего, как можно в этом обвинять их?

Никаких обвинений, только факты.

С уважением,

Бугу - Кыра-Кыргыз.

[Гость Бугу]

Уважаемый Руст!

Так насчет перевода слова "Ионесси" с кетсского или самодийского?

я писал, что по легендам таласских и китайских кыргызов Манас был кыргызом из рода лакшу племени кыпчак, все

Это что - аксиома китайских и таласских кыргызов или Ваша?

[Гость Бугу]

То Баурсак!

ps не советую возспринимать Аджи как серьёзного ученого

Честно говоря не могу не воспринимать М. Аджи как серьезного ученного, в то время как уважаемый Н.А. Назарбаев воспринимает его очень даже серьезно и даже приглашал посетить его Казахстан выступить с лекциями в ЕГУ и выпустить книгу "Кыпчаки" в Казахстане.

[Гость Rust]

Не смог выйти под своим ником Кара-Кыргыз, По какой причине не знаю, уважаемый модератор, мой пароль не принимается, пришлось выйти под Бугу.

Уважаемый Руст!

1. У ичкиликов существовали свои версии эпоса "Манас, Сейтек, Семетей". Позднее назову Вам манасчи из ичкиликов, считающихя великими в кыргызской традиции.

По моему у Петрова советского ученного историка документально зафиксировано что подразделение ичкилик в составе кыргызов не имело представления о Манасе.

Так вот, обяъсните мне уважаемый Кара-кыргыз, почему тогда современные кыргызы говорят на одном из кыпчакских языков? Именно кыргыз-кыпчакская группа языков восточнохуннской ветви. Т.е. древние кыргызы были смешаны с кыпчаками и получился такой язык с реликтовыми древнекыргызскими признаками и общим кыпчакским фоном. Вы представляете что такое кыпчакские языки? На этих языках говорят те народы в чьем этногенезе присутствует мощный кыпчакский пласт. Сами пишете кыргыз-кыпчакская группа и не видите второго слова в словосочетании?

Причем здесь кыпчакские языки? О каких языках Вы говорите? По современной классификации существуют так наз. тюркские языки, которые в свою очередь делятся на ветви, семьи, группы, подгруппы. Да, существует кыпчаская группа в западнохунской ветви в котрую входит кыпчакский язык, карачаевский и т.д., А кыргызского там нет. Кыргызский язык входит совершенно в другую ветвь ВОСТОЧНОхунскую, в КЫРГЫЗСКО-кыпчакскую. Там НЕТ кыпчаского языка, а есть только кыргызский и алтайский. Очевидно невооруженным взглядом что кыпчакский здесь сбоку-припеку.

Так что можно смело убрать все что после тире.

К слову, Вам известно когда и при каких обстоятельствах было упомянуто владение "Кыргыз"? Владение Гяньгунь - "кыргыз" наряду с владением "кюеше" - "кыбчак" упоминается Сыма Цянем в связи с завоеваниями сюннуского Маодунь-шаньюя - одновременно. Смешно ей богу получается, какое я одеяло тяну на себя? Я пытаюсь, опираясь на факты обозначить кыпчакский пласт в этногенезе кыргызов, только и всего.

Спасибо, известно. Как Вам наверняка известно казахский тюрколог Ахинджанов в свое работе "Кыпчаки в средневековой истории Казахстана" (по- ммоему так назыв.) затрагивал вопрос о трактовке китайского слова "кюеше" как "кыпчак". Однако уважаемый Вами известный тюрколог Кляшторный поставил точку в этом вопросе что такой перевод в принципе неверен.

Давайте посмеемся вместе. Я не отрицаю присутсвие кыпчаского компонента в кыргызах, так же как и монгольского и гунского и т.д. и т.п. Однако я утверждаю что с таким же успехом можно и даже нужно говорить о серьезном кыргызском пласте в этногенезе средневековых кыпчаков - кыштымов кыргызов. О этом уже я упоминул приводя отрывок из работы известного Вам Василия Ушницкого.

По поводу неиздания советскими историками Аристова здесь похоже сыграло свою роль именно мнение Веселовского о слабости этого труда. В советское время не издавали много чего, как можно в этом обвинять их?

Никаких обвинений, только факты.

С уважением,

Бугу - Кыра-Кыргыз.

Уважаемый Бугу или Кара-кыргыз,

почему Вы не можете войти под именем - не знаю, может неправильно дан пароль? Я могу переназначить Вам пароль и выслать на е-мейл.

Если Вы принимаете эту сентенцию Петрова, то почему не принимаете его гипотезу? Что - выбираем только куски, но не видим целого?

По языку - этим "сбоку припека" Вы просто обижаете труд многочисленных в том числе кыргызских филологов. Почему вообще это слово присутствует в определении языка кыргызов? "Смело" приставку имеет право убирать, как Вы выражаетесь, только профессиональный филолог-кыргызовед, с учетом тонкостей языка, но не любитель, так походя, "невооруженным взглядом" объясняя свои доводы.

Просто так ничего не бывает. Почему этот язык не входит в группу кыргызско-монгольских, или кыргызско-кытайских языков, ведь и монголы и кытай участвовали в этногенезе кыргызов? Почему именно кыргызско-кыпчакскую группу? Вы не желаете просто видеть очевидного, смешно ей богу. Что Вас так задевает в вопросе участие кыпчакских племен в этногенезе кыргызов? Я здесь вижу чистые трайбалисткие архетипы, "почему именно эти выскочки-кыпчаки и т.д.".

Кстати почему алтайцы, а не хакасы - если мы один народ? Почему у хакасов - прямых потомков кыргызов тогда другой язык?

Версия Кляшторного и Ахинджанова имеет право на жизнь. Однако я принимаю версию Кумекова и Шаниязова, более того, уважаемый Игорь (участник форума) утвердил меня в этом мнении - это мнение специалиста по древним китайским языкам.

Кстати в реконструкции термина трк кбч (тюрк кыбчак) в надписи Моян-чура сомневался ранее и Кляшторный, эта строчка очень сильно повреждена. Понимаете о чем я говорю? И насчет того, что "поставил точку" говорить поэтому преждевременно, напротив реконструкция кюеше как кыбчак для ханьского времени весьма предпочтительна, можете спросить у Игоря.

По поводу кыштымизации кыпчаков ( я вижу Вам понравился этот термин - кыштым) еще надо посмотреть, некоторые кыпчакские, кайские, канглыйские области действительно оказались под главенством енисейских кыргызов, однако характер этих отношений пока неизвестен. По археологическим данным известно, что кыпчакская знать этих областей испытывала сильное влияние кыргызской культуры, это безусловно, об этом же пишет и аноним "Худуд ал-Алем" "кыргызская область, одежда которой похожа на кимакскую" и т.д.

В противовес можно привести мнение Викторовой и Савинова наоборот о "кыштымизации" (кыштым это данник, однако отношения кочевого вассалитета не могут рассматриваться как кыштымство - это мое мнение, некоторые являлись вассалами наоборот пока сюзерен мог давать возможность получения мат. продукта.) кыргызов кыпчаками, ну и что? Процессы были неоднозначными, но итогом явилась сильнейшая кыпчакизация части ен. кыргызов, отсюда и получились и мы.