Кыргызы

[Данапр]

Языковые заимствования при традиционном ведении хозяйства практически не бывают без серьезного влияния со стороны этноса-языкового донара. Фактически обозначает, что принимает участие в этногенезе нового народа. Действительно в славянских языках есть тюрские по происхождению слова. Но лишь подтверждает то, что в формировании у современных славян есть тюркские корни.

Кроме того заимствуют обычно слова обозначающие ранее неизвесные вещи. В приведенном мною примере это "мед" и "квас". Но "страва" обозначает поминальную тризну. Еслиб гунны были чистыми тюрками, то это называли бы по своему. Но то, что поминки Атиллы назывались славянским словом лишний раз говорит о соборности гуннов, часть которых действительно были потомками хуннов, родственниками кыргизов.

Родственниками, но не хуннами. В современных киргизах, существует значительный компонент уссуней, тюркизированных сакских племен. Впрочем объективности ради стоит заметить, что часть хуннов, после разгрома влилась протокыргызский этнос.

Касательно хакасов, то я неоднократно встречал утверждение, что это очень близкий современным киргизам народ.

[Гость Rust]

в подтверждении того, что гунны сложились из различных этносов могу привести извесные гуннские слова.

их всего четыре.

это

1 сагайдак

2 мед

3 квас

4 страва

Как видим 3 из 4 славянские.

Уважаемый Данапр - приведите источник.

Уважаемый Кара-кыргыз, существуют определенные классификации тюркских языков, они есть и на этом сайте. Хакаский и кыргызский языки относятся к разным группам тюркских языков. Это аксиома. То что некоторые ученые говорят о близости этих языков - это тоже верно, в какой то степени кыргызский язык имеет общие корни с хакасским языком. но не более того. Развивались они в разных стволах - кыргызский в кыпчакском стволе, хакаский в уйгурском.

В последнее время вся эта кампания по обнаружению родства и связей между Енисеем и Тенир-Тоо имеет в большей степени политические, нежели исторические мотивы.

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

Действительно компания имеет большой политический мотив. Однако не вижу доказательств того что исторической основы для этого нет. Ученные историки, и далеко не кыргызы, вполне научно обосновывают единство кыргызов Енисея и Тенир Тоо. В ряду этих ученных стоят Худяков, Плоских. Бутанаева не включаю потому что он кыргыз Енисея.

Поэтому трудно обвинить кыргызов в самовосхвалении или чем-то подобном. Кроме того есть такое понятие народная память. Из поколения в поколение у кыргызов передаются передания об их родине Енисей и Алтай. Так что все соответсвует тому что кыргызы Тенир Тоо и Енисея один народ. А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет.

[Данапр]

Уважаемый Руст.

Известные современной науке гуннские слова сохранились в "Готской истории" Приска Панийского. Автор был в составе посольство направленного империей ко двору Аттилы. "В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед». следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon)" "Камос" - греческое произношение славянского слова "квас".

Второй источник Иордан Готский. пишет о похоронах Аттилы. "После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву»(так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством"

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст и форумяне, предлагаю вашему вниманию интервью ученного - историка. Здесь есть и о гуннах, и о кыргызах, и о том как ИСКУСТВЕННО (как раз-таки по политическим мотивам) разделили кыргызов Енисея и Тенир Тоо. Думаю будет интересно.

"С юбилеем мы даже запоздали» Этот год, как известно, объявлен годом кыргызской государственности. Большие споры вызвала сама дата — 2200 лет древнекы

Ученые историки, этнографы, музееведы, архивисты созывались по этому случаю на конференции для обсуждения новых находок, подискутировать по важным концептуальным вопросам. Это не означает, что нужно обязательно прийти всем к общему выводу.

Мы беседуем с Тынчтыкбеком Чороевым (Чоротегин). Он ученый-историк, написавший немало исследовательских работ, автор учебников по истории Кыргызстана, ныне мой коллега-журналист, директор кыргызской службы радио «Свобода» — «Азаттык».

— Вопрос о том, действительно ли кыргызской государственности 2200 лет, остается открытым для многих ученых. Может быть, и через десять лет поставят под сомнение эту цифру. Главное, не голословно надо оспаривать или поддержать эту дату, а нужно найти доказательства. Такие ученые, как кыргызовед Юлий Худяков из Новосибирска, этнограф Астай Бутанаев из Абакана, кыргызские археологи Б. Аманбаева, К. Ташбаева, К. Табалдиев, этнологи И. Молдобаев, А. Асанканов, О. Каратаев и многие другие продолжают работать в этом плане. И благодаря тому, что на этот год была разработана специальная государственная программа, они смогли получить деньги от государства или других бюджетных и иных структур для подобных исследований.

Был проведен ряд юбилейных конференций, в ходе которых многие ученые обсудили планы будущих совместных исследований.

Во второй половине июня сего года кыргызские, российские и хакасские ученые организовали совместную экспедицию по Южной Сибири, в том числе и Саяно-Алтаю (Красноярск, Хакасия, Тыва и Алтайская Республика). Как считает руководитель экспедиции этнолог, профессор Абылабек Асанканов, экспедиция дала хорошие результаты. Кстати, в советское время не было такого комплексного изыскания в этих краях усилиями кыргызской стороны. Мы пользовались только трудами российских ученых.

— И все-таки, Тынчтыкбек, вы сам ученый-историк, написавший немало книг, научных работ о происхождении кыргызов. Что вы можете сказать по поводу этой даты? И вопрос остается открытым: действительно ли истоки кыргызской государственности восходят к периоду 2200-летней давности?

— Я уже высказался, что поддерживаю эту датировку с оговоркой. Дело в том, что истоки нашей государтвенности надо искать не только в истории собственно древних кыргызов, но также и в истории древних хунну. В этом плане и казахи, турки, и узбеки могут условно отметить нашу общую юбилейную дату.

Что касается конкретно кыргызской истории, я бы в первую очередь предложил отметить юбилей 2200-летия со времени первой письменной фиксации этнонима «кыргыз». Многие полагают, что авторами идеи о проведении юбилея древней датировки этнонима «кыргыз» являются чиновники от науки и даже глава государства. Но я должен заметить, что покойный географ Садыбакас Омурзаков был первым из ученых Кыргызстана, кто высказался еще 12-13 лет тому назад, что надо бы отметить юбилей этнонима «кыргыз». Потом эту идею развил и другой ученый, тогда еще молодой историк Арслан Койчуев. В настоящее время он работает на Би-Би-Си в Лондоне. Все это было еще до развала СССР.

Из современных кыргызских историков о древних истоках кыргызской государственности одним из первых написал я, разрабатывая древние этапы истории кыргызов. Меня потом поддержали Токторбек Омурбеков, ныне декан исторического факультета Кыргызского национального университета и другие члены тогдашней Ассоциации молодых историков Кыргызстана. Эта концепция была включена в 90-е годы и в наши учебники для средних школ.

— В чем, полагаете, «больное место» нынешней датировки, точнее, нынешнего юбилея кыргызской государственности?

— Наверное, в том, что политики и писатели априори, без доказательства, объединили в одно целое два разных понятия — этнос и государство. Мы же считаем нужным провести юбилей первой фиксации этнического названия древних кыргызов, а политикам нравится отметить сразу юбилей государства. У историков есть факты на юбилей этнонима, но туго с фактами по истории государственности собственно кыргызов конца третьего века до н. э. , а для политиков достаточно было свидетельства о древнем этническом названии для проведения политизированного юбилея.

Некоторые могут сказать, ведь ООН же поддерживает эту датировку, значит, это уже доказано! Я бы осторожно сказал, что и в ООН сидят не ученые-историки, а политики, которые готовы поддержать развитие духовности любой нации путем организации разновидных культурных мероприятий. Ведь сам юбилей 1000-летия эпоса «Манас», поддержанный ЮНЕСКО, не доказал эту датировку. Зато во всем мире больше узнали и стали говорить об этом выдающемся эпосе, правда, добавляя, что некоторые его сюжеты могут быть древнее или новее той условной даты.

— Забавно, что о древних кыргызах заговорили даже те, кто ранее не принимал подобные идеи...

— Недавно ваша газета опубликовала интересные материалы касательно историографии советского периода. Там говорилось о Турдакуне Усубалиеве и других политиках и ученых, которые ставили под сомнение то, что была древняя история кыргызской государственности. Но я должен заметить, что каждый имеет право исправить ошибку. Я точно не знаю, может быть, и Усубалиев уже пишет историю кыргызов по-другому, так же, как поступил академик В. Плоских. Если и первый изменил свой старый взгляд, то я просто благодарен судьбе, что настал такой час, когда и бывшие идеологи кыргызской советской историографии кардинально пересматривают свою точку зрения.

Хотя мало, но были и ученые и публицисты, которые непоколебимо отстаивали концепции, восходящие к трудам академика В. В. Бартольда, Н. А. Аристова и А. Н. Бернштама. Я говорю о покойных ученых-историках Омуркуле Караеве и Асанбеке Абдыкалыкове, писателе-академике Тугелбае Сыдыкбекове. Как и этнограф С. М. Абрамзон, эти ученые в советское время не услышали ничего хорошего, поскольку шли вразрез с генеральной линией Компартии Киргизии. Но тем не менее продолжали трудиться. А. Абдыкалыкова затем «ушли» на пенсию раньше времени и другим ученым непозволили работать по истории енисейских кыргызов. О. Караев работал не покладая рук и когда написал диссертацию по истории Караханидского каганата, на него оказывали всяческое давление, чтобы эта защита не состоялась. Но узбекские и российские коллеги Караева поддержали. К сожалению, и в постсоветское время они были обойдены вниманием властей.

Заслуга Омуркула Караева в том, что в то время, как некоторые ученые искусственно разделяли енисейских кыргызов и тянь-шаньских как чужих друг другу народов с одинаковым самоназванием, он на основе арабографических, персоязычных и иных письменных источников доказал, что это история одного и того же этноса, обитавшего в разное время в разных регионах. Он был верен своей концепции и создал свою научную школу.

Некоторые сетуют, что те же Т. Усубалиев, А. Карыпкулов, В. Плоских и иже с ними продолжают сидеть в президиумах конференций, хотя раньше официально поддерживали совершенно другую идею. Но для ученых — это не главное, где сидеть.

— Как вы полагаете, современные кыргызы отличаются от древних?

— Я смею сказать, что мы имеем очень сложную, но преемственную историю. Для нас не главное, как в этом году провести юбилей. Честно сказать, юбилей этнонима (а не государственности) мы чуть-чуть проморгали. Если правильно считать, то мы два года тому назад должны были проводить этот юбилей. Возьмем, к примеру, 3000-летие города Ош, которое мы пышно отметили в 2000 году. Тогда некоторые ученые выступали против этой даты. И я тоже пытался тогда доказать, что вся ферганская городская цивилизация началась 2500 лет тому назад. Так зачем тогда нам выпячивать одну местность и приписывать ей еще 500 лет?

Это, конечно, было связано и с политикой, и с южным электоратом. Юбилей Оша прошел, но до сих пор археологи говорят, что эта датировка не была поддержана учеными кругами других стран, кроме тех, кто в качестве доказательства ссылается на указ президента. Но с другой стороны, подобные мероприятия дали возможность снабжать новые экспедиции, делать новые изыскания. Поэтому я хотел бы, чтобы в следующем году тоже придумали какой-нибудь исторический юбилей.

— Какой именно?

— Да, придумать всегда можно. Продвинуть любую дату. А если всерьез, то для нас главное, чтобы не было представления, что кыргызские ученые стали провинциальной, отсталой частью современного научного мира. Конечно, юбилей юбилею рознь. В Прииссыккулье были забавные случаи, когда на одной неделе отметили юбилей батыра, боровшегося против российского колониализма, на другой — манапа, подписавшего письмо о своей готовности стать российским подданным.

Но историк не должен быть подобен тому губернатору, который славно справлялся с обязанностями почетного гостя того и другого юбилея. Так что я беру назад свое слово о следующем юбилее. Лучше организовать условия для плановых комплексных научных изысканий без всякого юбилея. И так у нас появилось много фальшивых «памятников», как, например, памятник Чолпон Ата у одноименного города. Пусть меня укоряют, но не было такой исторической личности в средние века. Это — тотем, божество («хранитель овец»), восходящее к догосударственным этапам истории наших предков.

— Какие народы могут считать себя потомками древних кыргызов?

— Я должен сказать, и об этом я писал в своих учебниках, что те древние кыргызы являются предками не только современных кыргызов Ала-Тоо. Они предки многих этносов, которые потом изменили свои этнические названия. Но есть два современных этноса — тенгиртооские кыргызы и фуюйские кыргызы, проживающие в Манчжурии, которые сохранили этот этноним в качестве самоназвания народа. Есть и остатки кыргызов среди восточных тюркоязычных этносов, таких, как тувинцы, хакасы, сары-уйгуры и алтайцы. В Монголии есть топоним Кыргыз-Нор — «Кыргызское озеро». В «Лингво-этническом атласе Монголии», опубликованном в 1983 г. в Улан-Баторе, зафиксированы такие племенные названия, как мёдён-кыргыз, хара-кыргыз, шара-кыргыз. Конечно, кыргызы в степях Монголии потеряли свой язык, но оставили топонимы, этнонимы и другие памятники. Знаменитый орхоно-енисейский текст одного кыргызского военачальника середины девятого века н. э. был найден в местности Суджин-даван в Северной Монголии. И монголы все древние могилы называют «хыргыс-хуур» — «кыргызскими могилами».

— Также считаете, что народ хунну, владыки Великой степи, причастны к истории кыргызского народа?

— Историю хунну в советской кыргызской историографии считали как историю чужого, враждебного народа, а в Турции и в других западных школах историографии многие ученые связывают истоки тюркских этносов с древней цивилизацией кочевых хунну. И я тоже поддерживаю эту концепцию. Кыргызы тоже являются их продолжателями. Древние кыргызы входили в состав империи хунну. Они переняли многие традиции государственного управления от хунну, в том числе и дуальную систему (левое и правое крыло у кыргызов). Поэтому мы можем твердо говорить, что у кыргызов есть древняя история и древние этапы государственности.

Конечно, современные кыргызские историки стоят лишь на начальном этапе изучения истории взаимоотношений древних кыргызов и хунну.

В 201 году до н. э. глава государства хунну, великий Модэ-шаньюй, завоевал несколько владений, в том числе и земли кыргызов. Но историкам трудно точно сказать, было ли тогда государство у кыргызов, или они имели лишь племенное объединение.

Однако в первом веке до нашей эры произошли события, которые были зафиксированы древнекитайским ученым Бань Гу. Он впервые употребил ханьское слово «го», то есть «государство» по отношению к кыргызам середины первого века до нашей эры.

В то время кыргызы обитали в районе Восточного Тенгиртоо (Притяньшанье). Потом раннесредневековые кыргызы восстановили свое государство уже на Енисее. Эти события восходят к шестому веку нашей эры. Были периоды, когда кыргызы становились вассалами других государств, в том числе и Великотюркского каганата (вторая половина шестого века нашей эры). Были времена, когда кыргызы, восстановив свою государственность, направляли своих послов в Китай, Тибет, Тюргешский каганат и другие страны.

— Кстати, была ли письменность у древних кыргызов?

— Видимо, какие-то пиктографические знаки были. Но полноценная алфавитная письменность кыргызов известна лишь с раннего средневековья.

Ранний средневековый период был действительно особенным для кыргызов. Они были причастны к созданию собственного алфавита восточных тюрков. Енисейские рунические надписи являются кыргызским вариантом орхоно-енисейского алфавита, просуществовавшего вплоть до двенадцатого века. Те кыргызы, которые передвинулись обратно в Тенгиртоо в середине девятого века, уже при Караханидах, с десятого века начали приобщаться к арабскому письму.

Еще в начале 1990-х многие публицисты и историки говорили, что у средневековых кыргызов не было письменности. Об этом писал даже сам Чингиз Айтматов. Теперь они вынуждены признать ранние этапы истории нашей письменности. Помните фильм «Первый учитель», снятый на основе произведения Айтматова? Там говорится о первом советском кыргызском учителе, но вы ни разу не увидите в кадре, в какой именно графике учитель Дуйшен учил детей. Фактически, первые советские кыргызские учителя были бывшими муллами — приверженцами татаро-башкирского движения просветительства («усул-и джадид» — «новый метод обучения») и они пользовались арабской графикой вплоть до 1928 года. Первые книги на кыргызском языке были изданы еще до Февральской революции, но об этом в советской историографии просто не говорили и не писали, потому что было удобно считать, что только Советская власть дала кыргызам письменность.

К слову сказать, если вы прочтете труды Ломоносова в оригинале, то можете сказать, что его язык будто бы принадлежит не русскому, а совершенно другому этносу. В течение столетий было столько изменений в русском языке, что можно даже сказать, что «Слово о полку Игореве» является творением совершенно другого этноса, так как настолько далек язык того периода от языка современных русских, украинцев и белорусов. То же самое можно сказать и о языке средневековых кыргызов и других тюрков. Кыргызы усвоили очень много культурных терминов у хунну, ханьцев, тохар, согдийцев, тибетцев, каракытайцев и монголов. До сих пор мы оперируем некоторыми культурными терминами арабов и персов. Это говорит только о том, что кыргызы, соприкасаясь с разными культурными очагами, развивались, сохраняя себя как этнос.

Поэтому мы должны изучать свою историю и культуру во всех параметрах, в многоплановом разрезе. И конечно, признавая, что, возможно, не найти уже никаких письменных источников по целым столетиям, все же историки стараются восстановить и написать историю нашего этноса, приумножая имеющиеся исторические свидетельства новыми изысканиями.

— Поддерживаете ли тех коллег, которые приписывают ранг историка самому президенту страны за его книги по истории?

— Знаете, мне посчастливилось учиться в аспирантуре при Институте востоковедения имени Абу Райхана Беруни Академии наук Узбекистана, где работали выдающиеся востоковеды этой страны. Там были и историки науки, которые по своей первоначальной профессиональной подготовке были математики, физики, химики, философы, географы, картографы, медики и т. д. Они писали труды по истории тех или иных наук древности и средневековья. Один из них исследовал научную деятельность математика Мухаммеда аль-Хорезми (780-850), труд которого «Ал-джабр вал-мукабал» дал нам термин «алгебра», и имя которого до сих пор на устах современных компьютерщиков — «алгоритм», и благодаря которому до Запада дошли индийские открытия по десятеричной системе исчисления (так называемая «арабская цифра»). Так, востоковеду, изучавшему его наследие, дали научную степень кандидата физико-математических наук. Некоторые математики могли бы это оспаривать, мол, он же сам ничего не открыл, он же просто изучил труды аль-Хорезми и надо было его объявить лишь историком. . .

Случай с физиком, который написал историю этноса, пожалуй, другой. Если честно сказать, имеются и дипломированные историки, которые хуже знают историю собственного народа, чем географ Садыбакас Умурзаков, лингвист Бюбюйна Орузбаева и физик Аскар Акаев.

В принципе, все имеют право изучить собственную генеалогию, историю не только своего народа, но и шумеров, ацтеков, майя и чукчей. Я очень обрадовался, когда прочел книгу А. Акаева, потому что он уловил многие новые концепции, которые были преподнесены молодыми историками в 1990-е годы, скажем, в годы его правления. Я был польщен, когда он цитировал и меня, но я бы не торопился называть его ученым-историком. Может быть, правы упреки в адрес некоторых моих коллег, которые, как писала ваша газета, ждут и не дождутся каких-то академических званий или премий от руководства, и стараются быть первыми в возвеличивании президента как историка. Ваша газета как-то заметила, что некоторые академики даже ссылаются на указы президента как на доказательство.

Для меня труд уважаемого А. Акаева — интересный и искренне написанный популяризаторский труд, плод размышлений над противоречивыми концепциями разных историографических направлений, но такую книгу мог бы написать и блестящий студент четвертого курса истфака. Самое главное в этом труде, если я не повторюсь, то, что автор показал, что он в душе не принял проповеди советских историографов и идеологов 80-х годов прошлого века в лице тогдашних В. Плоских, А. Карыпкулова, Т. Усубалиева, и других «идеологических отцов» пятитомного издания «Истории Киргизской ССР». Гражданственный поступок А. Акаева заставил многих старых бюрократов от исторической науки перешагнуть себя, пересмотреть свои прошлые взгляды и смело (может быть, и с оглядкой на «верха») отвергнуть то, что было ими же навязано простым и замечательным авторам этого пятитомного издания.

— Тынчтык, что бы вы хотели сказать в завершение нашей беседы?

— Молодым ученым я бы пожелал: «Дерзайте, и всегда сохраняйте великое качество ученого сомневаться, даже если какой-то пророк потребует следовать за ним без всякого сомнения!».

Беседовала Замира СЫДЫКОВА

“Республика”

[Гость Rust]

Уважаемый Руст!

Действительно компания имеет большой политический мотив. Однако не вижу доказательств того что исторической основы для этого нет. Ученные историки, и далеко не кыргызы, вполне научно обосновывают единство кыргызов Енисея и Тенир Тоо. В ряду этих ученных стоят Худяков, Плоских. Бутанаева не включаю потому что он кыргыз Енисея.

Поэтому трудно обвинить кыргызов в самовосхвалении или чем-то подобном. Кроме того есть такое понятие народная память. Из поколения в поколение у кыргызов передаются передания об их родине Енисей и Алтай. Так что все соответсвует тому что кыргызы Тенир Тоо и Енисея один народ. А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет.

Уважаемый Кара-Кыргыз,

если Вы не видете доказательств, то может быть приведете свои? И пожалуйста по пунктам приведите научные обоснования этих историков. Единое неразрывное развитие енисейских кыргызов в совр. кыргызов действительно доказывают многие - Худяков - вот его статья, тот же Чороев или Чоро-тегин - вот его воззрения, академик Плоских высказывал диаметрально противоположные взгляды - может сейчас он сменил свои воззрения - но в этом я сомневаюсь. Вы читали работы Плоских? Вот в этой работе Бактыгулова есть ссылки на гипотезу Плоских - вот эта статья - в том числе и критика Чороева.

Выводы, которые Вы делаете, опираясь лишь на выдержки из статей без критичного подхода, не совсем научны, если конечно в этом случае можно говорить о науке.

А замечательный и очень колоритный хакаский историк Бутанаев В.Я. относится не к сеоку "кыргыз", он по памяти вроде из сеока "карга".

Приведите мне примеры передачи из поколения в поколения гидронима "Енисей". Помимо уже современных изданий "Манаса" этот гидроним не встречается нигде, напротив Алтай упоминается как родина кыргызов практически во всех версиях Манаса.

Почитайте хорошую книгу С.М. Абрамзона - она переиздавалась в Кыргызстане - кыргызские аксакалы (не современные начитавшиеся Яна и рассказывавшие лично мне о кыргызской царевне Томирис, а информаторы 30-50 гг.) не помнят другой родины кыргызов кроме Андижана, т.е. Ферганской долины, куда их отбросила джунгарская конница.

Прежде чем писать что вроде " а тому кто не согласен, что сказал академик Плоских, пусть научно докажет", надо прежде понять суть споров и дискуссий. Существует отличное пока последнее академическое издание "истории Киргизской ССР" 1985 года, почитайте и ее, подчерпнете много интересного, в том числе и из статей академика Плоских.

[Гость Altinai]

А всегда считала, что царевна Томирис из саков-тиграхаудов

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

Доказательства в интервью:

— Также считаете, что народ хунну, владыки Великой степи, причастны к истории кыргызского народа?

— Историю хунну в советской кыргызской историографии считали как историю чужого, враждебного народа, а в Турции и в других западных школах историографии многие ученые связывают истоки тюркских этносов с древней цивилизацией кочевых хунну. И я тоже поддерживаю эту концепцию. Кыргызы тоже являются их продолжателями. Древние кыргызы входили в состав империи хунну. Они переняли многие традиции государственного управления от хунну, в том числе и дуальную систему (левое и правое крыло у кыргызов). Поэтому мы можем твердо говорить, что у кыргызов есть древняя история и древние этапы государственности.

Вот мнение Худякова

Дискуссии последних лет со всей очевидностью продемонстрировали актуальность вопроса о соотношении кыргызов Енисея и Тянь-Шаня, о наличии определенных этногенетических связей между ними. С позицией современного уровня науки ряд гипотез на сей предмет потеряли свое научное значение. Безусловно устарела точка зрения Н.А.Аристова и А.Н.Бернштама об этнокультурной общности племен Енисея и Тянь-Шаня еще в эпоху раннего железа, в I тыс. до н.э. Строго говоря, она не имеет прямого отношения к вопросу, т.к. для того времени сложно определить, что представляли из себя гуньгуни-кыргызы и какова была их культура. Н.А.Аристов опирался на случайное созвучие некоторых этнонимов и политонимов в китайских источниках, описывющих события II-I вв. до н.э. и XVIII в. н.э. [30] ныне о таком "тождестве" говорить на приходится. А.Н.Бернштам рассматривал древнее население Центральной Азии как единый этнос, разорванный на две части вторжением хуннов, сяньби, жужан, тюрок, уйгуров. А в конце I тыс.н.э. "воссоединившийся" путем переселения части кыргызов с Енисея на Тянь-Шань. Кыргзы для А.Н Бернштама - не столь реальная существовавщая средневековая тюркоязычная народность, сколько "голубоглазые и рыжеволосые" потомки динлинов. Однако исторические динлины не обитали ни на Енисее, ни на Тянь-Шане, а жили в Монголии и "смешались" с гяньгунами в V в. н.э. Не выдержали испытания временем и археологические потверждения переселения кыргызов в IX в. на Тянь-Шань, в частности, погребения с конем, предложенные А.Н.Бернштамом [31]. Эти памятники принадлежат иному тюркоязычному этносу, но не кыргызам. В основе этого предположения лежит ошибочная версия С.В.Киселева, Л.А.Евтюховой и В.П.Левашовой о переходе кыргызов на обряд погребения с конем [32]. Ныне она давно пересмотрена.

Не выдерживает критики гипотеза Л.Р.Кызласова о так называемых "центральноазиатских киргизах" как предках современных киргизов. Она основана на неверном отождествлении китайского названия "Хэсыхе" с родовым подразделением качинцев "хасха", а также на "различиях" в написании терминов для обозначения енисейских кыргызов (цзилицзисы) и центральноазиатских киргизов (циэрцисы) "в китайской иероглифике" [33]. Не впервые Л.Р.Кызласов, не зная ни китайского языка, ни письменности, смело интерпретирует звучание иероглифов. Но это ни чуть не подкрепляет его домыслов. Даже если бы "Хэсыхэ" обозначала земли качинцев, написание терминов "цилицзисы" и "циэрцисы" различалось, из этого отнюдь не вытекает наличие некоего особого народа, победившего во славу монгольского императора кыргызов на Енисее, но назвавшего себя именем побежденных. Не случайно Л.Р.Кызласов, едва придумав "центральноазиатских киргизов", тут же оставляет их в покое, утверждая: "Прослеживать историю центральноазиатских киргизов не входит в наше задачи"[34].

Мнение С.Г.Кляшторного, А.М.Мокеева и В.П.Мокрынина о переселении киргизов-кимаков с Алтая, развивая предшествующую гипотезу К.И.Петрова, в сравнении рассматренными взглядами Н.А.Аристова, А.Н.Бернштама и Л.Р.Кызласова выглядит более фундированным[35]. Однако и оно имеет немало уязвимых мест. Так, пытаясь определить исходный район поселения по особенностям языка, культуры и антропологии современного киргизского этноса и указывая на сходство с антпропо-лингво-культурными особенностями алтайцев, авторы совершенно не учитывают времени и места образования такого сходства. Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая, и возникновение сходных черт могло произойти в пределах более широкого региона, включая Джунгарию и Монгольский Алтай. Отмеченное сходство наблюдается по широкому спектру этнографических особенностей, в культуре, в фольклоре, в языке у современных киргизов не только с алтайцами, но и с другими народами Саяно-Алтая: хакасами и тувинцами. Среди родоплеменных групп тянь-шаньских киргизов и тюрков Саяно-Алтая выделяются такие общие этнонимы, как: бугу, желден, мундуз, сарылар, толос и др. Многие частные положения гипотезы трех авторов не соответствуют современному состоянию знаний об археологии Алтая и Прииртышья. Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали на Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и Прииртышье" не подтверждается данными археологии. Нет памятников "кимакско-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Напротив исторические сведения и археологические материалы неопровержимо свидетельствуют, что гипотеза трех авторов нуждается в серьезной корректировке и ее "кимакская" часть должна быть снята.

Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань. В отдельных аспектах эту точку зрения ранее высказывали В.Радлов, В.В.Бартольд, разделял А.Н.Бернштам. С начала 1960-х годов ее активно отстаивает и развивает О.Караев. Дело в том, что только это мнение об этногенетических связях кыргызов Енисея и Тянь-Шаня находит прямое подтверждение в письменных источниках. Общеизвестны исторические свидетельства о военных походах кыргызов в IX веке в Восточный Туркестан и захвате ими городов Бешбалыка, Кучи, Уч-Турфана и др. Эти завоевания носили "непродолжительный" характер, но военное присутствие кыргызов в Восточном Туркестане в IX веке было постоянным. После захвата в X в. монгольских степей киданями, кыргызы Енисея потеряли возможность совершать походы в Восточный Туркестан. Однако там продолжала обитать какая-то часть кыргызов. В конце X века они попали в зависимость от турфанских уйгуров. Об этом упоминает сунский посол Ван Яньдэ, посетивший уйгурское турфанское княжетсов в конце X века. "Кыргызы" находились "под управлением государства Гаочан" наряду с тюрками, чигилями, ягма, карлуками и другими племенами [36].

Выводы, которые Вы делаете, опираясь лишь на выдержки из статей без критичного подхода, не совсем научны, если конечно в этом случае можно говорить о науке.

Вы просили источники, я Вам их привел. Вы прекрасно знаетет кто такой Чоротегин и Худяков - это не делетанты в истории.

Может быть Вы дадите свою оценку их работам и иследованиям?

А замечательный и очень колоритный хакаский историк Бутанаев В.Я. относится не к сеоку "кыргыз", он по памяти вроде из сеока "карга".

Даже если он относится к любому другому хакасскому соеку, он хакас, а хакасы и кыргызы это один народ. Об этом уже много сказано в других темах форума.

Приведите мне примеры передачи из поколения в поколения гидронима "Енисей". Помимо уже современных изданий "Манаса" этот гидроним не встречается нигде, напротив Алтай упоминается как родина кыргызов практически во всех версиях Манаса.

Почитайте хорошую книгу С.М. Абрамзона - она переиздавалась в Кыргызстане - кыргызские аксакалы (не современные начитавшиеся Яна и рассказывавшие лично мне о кыргызской царевне Томирис, а информаторы 30-50 гг.) не помнят другой родины кыргызов кроме Андижана, т.е. Ферганской долины, куда их отбросила джунгарская конница.

Вы говорите об изданиях, к тому же изданиях советского времени известного своей "правдивостью" в изложении исторических фактов. Известно что все эти издания издавались со слов народных сказителей - манасчи, которые и являются носителями народной памяти. Однако ВЫ принимаете те данные которые запечатлены в изданиях со слов сказителей по поводу топонима Алтай и не принимаете то что не было издано. Хотя я лично очень часто слышал от стариков в кыргызских аилах (на севере, а не на юге Кыргызстана) и о Енесае и Алтае.

Прежде чем писать что вроде " а тому кто не согласен, что сказал академик Плоских, пусть научно докажет", надо прежде понять суть споров и дискуссий. Существует отличное пока последнее академическое издание "истории Киргизской ССР" 1985 года, почитайте и ее, подчерпнете много интересного, в том числе и из статей академика Плоских.

Не совсем корректны с Вашей стороны подобные реплики. Они звучат как поучение. Как я понял форум ведется в виде дискусси, а не нравоучений.

Ну а если кого-то задели мои слова - "А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет", - не держите на меня обиды. Это всего лишь призыв или приглашение к дальнейшей дискуссии. К тому же работы которые вы предлагаете уже устарели и были частью советской идеологии и уже требуют пересмотра, чем и занимаются люди от науки-истории уже вышеупомянутые мной и Чоротегином.

А насчет Плоских, то он уже поменял свое мнение и дал интервью по этому поводу. К стати он даже опубликовал ранее запрещеные и не публиковавшиеся работы Н.А. Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". Я приобрел эту книгу и очень благодарен ему за нее.

привожу отрывок из нее по поводу турков (стр.308):

1. По рассказам мусульманских  писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится ныне токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу. Последнее слово вероятно не личное, а родовое имя, то самое, которое через столетие приписывается китайцами одному из тюркских старейшин, пытавшихся войти с чжурчжем-ми в сношения против кара-киданей. Грозившая Сельджуку от этого Богу опасность, по одним вследствие опасений Богу слишком большой власти и влияния, которые приобрел Сельджук, по другим — вследствие предстоящего наказания за вторжение в гарем Богу, вынудила Сельджука бежать из своей родины за Сыр-дарью, в сопровождении небольшого числа родичей. Там Сельджук собрал около себя значительное число тюрков, с которыми впоследствии его внуки завоевали Хо-расан, а потом и всю западную Азию и Мавераннагр (см. Biblioteque orientale..., la Haye, 1779, t. Ill, pp. 293, 295, а также Вамбери «История Бохары»..., 1839, т. 1, стр;-'98-99. По Вамбери, стр. 106, дядей внука Сельджука Тогрула...)

2. По "Тарихи-Гудзе Гамдалаха Мустафи (<...> or Jurnal asiatique, 1847, t...., 4 serie, p 421) Сельджук был из племени кабак рода Афросиабова; у него было четыре сына- Израиль, Михаиль, Муса-Бигу, и Юнись; в году 375 (885-986 по РХ) они перешли из Туркестана в Маверанагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз из рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы".

[Гость Кыргызбай]

Вы говорите об изданиях, к тому же изданиях советского времени известного своей "правдивостью" в изложении исторических фактов. Известно что все эти издания издавались со слов народных сказителей - манасчи, которые и являются носителями народной памяти. Однако ВЫ принимаете те данные которые запечатлены в изданиях со слов сказителей по поводу топонима Алтай и не принимаете то что не было издано. Хотя я лично очень часто слышал от стариков в кыргызских аилах (на севере, а не на юге Кыргызстана) и о Енесае и Алтае.

Абсолютно верно!

Уважаемый Руст вы обвиняете уважаемого Кара-Кыргыза только в том, что он будучи кыргызом костатирует факты о кыргызах. Но если бы он был лицом другой национальности и говорил о кыргызах, уверен его констатация не встретила бы критики так как он восхваляет другой народ. Это не восхваление, а констатация. Советской идеологии было не выгодно подчеркивать родство азиатов так как это неизменно привело бы к претензиям со стороны азиатов. Именно поэтому и была придумана эта бредовая гипотеза о том, что древний кыргыз нынешнему кыргызу рознь. Чушь!!! Конечно страна советов навсегда разделила кыргызов, казахов, хакасов и т. д. Но мы все равно как были братьями, так и останемся ими.

Давайте обратимся к аксакалом ведь все они говорят, что наши кочевья были на берегах священного Энесая и Алтая. Извините на фиг нам нужно было бы дискутировать об Алтае и Энесае если бы наши предки не передавали бы нам это из уст в уста. Давайте смотреть трезво на историю и не увлекаться русской трактовкой происхождения кыргызов. Глупо.

С уважением,

Кыргызбай

[enhd]

Хотя я лично очень часто слышал от стариков в кыргызских аилах (на севере, а не на юге Кыргызстана) и о Енесае и Алтае.

О енисей - поскольку я знаю название енисей реки есть Кем (Бий кем, Хаа кем). А собственно с какой местности начинается название "енисей". Думаю что русские это имя реки привезли с нижнего течения (имел ввиду знали название реки у --?? и далее ходили до истока и переименовали).

А язык хакасов на самом деле оочень близок к тувинскому языку (уйгурский группа) нежели к кыргызскому.

[Данапр]

Енисей это русское произношение Ионесси. Так называли реку местные жители

[Кара-Кыргыз]

Местное население называло эту реку Энесай, что в переводе "Мать-река".

[Гость Rust]

Уважаемый Руст!

Вы просили источники, я Вам их привел. Вы прекрасно знаетет кто такой Чоротегин и Худяков - это не делетанты в истории.

Может быть Вы дадите свою оценку их работам и иследованиям?

Даже если он относится к любому другому хакасскому соеку, он хакас, а хакасы и кыргызы это один народ. Об этом уже много сказано в других темах форума.

Вы говорите об изданиях, к тому же изданиях советского времени известного своей "правдивостью" в изложении исторических фактов. Известно что все эти издания издавались со слов народных сказителей - манасчи, которые и являются носителями народной памяти. Однако ВЫ принимаете те данные которые запечатлены в изданиях со слов сказителей по поводу топонима Алтай и не принимаете то что не было издано. Хотя я лично очень часто слышал от стариков в кыргызских аилах (на севере, а не на юге Кыргызстана) и о Енесае и Алтае.

Не совсем корректны с Вашей стороны подобные реплики. Они звучат как поучение. Как я понял форум ведется в виде дискусси, а не нравоучений.

Ну а если кого-то задели мои слова - "А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет", - не держите на меня обиды. Это всего лишь призыв или приглашение к дальнейшей дискуссии. К тому же работы которые вы предлагаете уже устарели и были частью советской идеологии и уже требуют пересмотра, чем и занимаются люди от науки-истории уже вышеупомянутые мной и Чоротегином.

А насчет Плоских, то он уже поменял свое мнение и дал интервью по этому поводу. К стати он даже опубликовал ранее запрещеные и не публиковавшиеся работы Н.А. Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". Я приобрел эту книгу и очень благодарен ему за нее.

привожу отрывок из нее по поводу турков (стр.308):

Уважаемый Кара-Кыргыз, давайте разбираться по пунктам:

1. Я могу дать оченку их исследованиям и статьтям так как сам уже более 10 лет занимаюсь вопросами происхождения кыргызов, поэтому и ввязался в дискуссию. Да они не дилетанты, но они придерживаются одной из версий, я - другой. Если уж начинать вспоминать имена, то я приведу имя С.Г. Кляшторного - поверьте мне его авторитет ну очень уж большой в современной тюрковедческой науке.

2. Хакасы и кыргызы являются родственными (это никто не отрицает), но абсолютно разными народами, к кыргызам по языку например ближе те же казахи, ногайцы, кара-калпаки. Это касается и материальной культуры и всего прочего. Языковая связь кыргызов с древними кыргызами есть , но в форме очень старинных реликтовых вещей, почитайте на этом сайте статью Юнусалиева, там все хорошо прописано.

3. Я говорю об изданиях советского времени, и в чем проблемы? Советская тюрковедческая школа была и остается самой лучшей по сию пору. Те же Худяков, Чороев, Бутанаев, Караев тем более являлись ее учениками. Новая несоветская школа тоже дает много новых имен, но извините, это редкость. Появилось уж очень много псевдоисториков, пишущих в том числе и об Енисая как родине кыргызов.

4. То что Вы слышали лично от стариков на севере Кыргызстана, может оказаться лишь веяниями нового времени, с тех пор как с легкой руки Айтматова все заговорили о "мать-реке" или "широкой реке" - "Эне-сае" или "Ээн-сае".

5. Заниматься нравоучениями у меня нет ни желания ни времени, мы дискутируем, я просто прошу придерживаться источников прежде всего, и подавать все не в утвердительной форме, вот вроде сказал Худяков или Чороев, значит это аксиома.

6. И теперь давайте определимся с тем о чем мы спорим. Вы что мне пытаетесь доказать? Может лучше рассмотреть проблему происхождения кыргызов и переселения их в Тенир-Тоо? В отдельной теме.

Повторюсь по Енисею, тюркское название этой реки Кем (отсюда "кеме" - лодка - об этом мне лично рассказывал профф. Бутанаев). Название Енисей происходит от кетского (или самодийского не помню точно) слова Ионесси, в этом прав Данапр.

[Гость Rust]

Абсолютно верно!

Уважаемый Руст вы обвиняете уважаемого Кара-Кыргыза только в том, что он будучи кыргызом костатирует факты о кыргызах. Но если бы он был лицом другой национальности и говорил о кыргызах, уверен его констатация не встретила бы критики так как он восхваляет другой народ. Это не восхваление, а констатация. Советской идеологии было не выгодно подчеркивать родство азиатов так как это неизменно привело бы к претензиям со стороны азиатов. Именно поэтому и была придумана эта бредовая гипотеза о том, что древний кыргыз нынешнему кыргызу рознь. Чушь!!! Конечно страна советов навсегда разделила кыргызов, казахов, хакасов и т. д. Но мы все равно как были братьями, так и останемся ими.

Давайте обратимся к аксакалом ведь все они говорят, что наши кочевья были на берегах священного Энесая и Алтая. Извините на фиг нам нужно было бы дискутировать об Алтае и Энесае если бы наши предки не передавали бы нам это из уст в уста. Давайте смотреть трезво на историю и не увлекаться русской трактовкой происхождения кыргызов. Глупо.

С уважением,

Кыргызбай

Уважаемый Кыргыз,

где Вы прочитали то, что я обвиняю Кара-кыргыза только в том, что он констатирует факты о кыргызах сам будучи кыргызом. Укажите мне это место в постингах.

И я кыргыз, ну и что? Являюсь председателем целой кыргызской национально-культурной автономии в Томске. Причем здесь это?

Вы поняли о чем мы спорим или чувствуете что я пренебрежителен к кыргызам? Я против простого хвастовства, все мы люди, не скромно выпячивать вещи вроде того "вот мы герои, а остальные "д*арьтаньяны".

Только благодаря советской идеологии мы имеем надеюсь очень высококвалифицированную историческую школу, или Вы это будуте оспаривать? Где доказательства?

Над бредовой гипотезой как Вы выражаетесь работали целые НИИ в том числе и кыргызские. Откуда у Вас право так выражаться? Вы историк? У Вас опубликованы статьи? Поэтому попрошу Вас относится к любым гипотезам уважительно.

И кто оспаривает родство казахов, кыргызов, братьев и т.д.? Где Вы это прочитали у меня в постингах? Про Енисей я уже написал в ответе Кара-Кыргызу. И какой предок Вам лично рассказывал про Енисей? Я уже писал если в 30-х гг. кыргызские аксакалы, не читавшие Яна, не знали о Енисее ничего и родиной назвали Андижан, то вот в 90-х вдруг вспомнили или что? Кстати, тех акскалов опрашивали специалисты комплексной кыргызской археолого-этнографической экспедиции, будущие кыргызские историки и этнографы помогали этой экспедиции активно, еще будучи студентами.

Трезво на историю смотрю я, вот только от Вас не читал еще доказательств, а только эмоции. И это не русская трактовка происхождения кыргызов, а лично моя гипотеза, основанная на работах многих ученых, Кляшторного, Бартольда, Бактыгулова, и т.д., перечислять не стоит. Про глупости вывод сделаете сами.

И попрошу не употреблять идиом вроде "на фиг" и т.д. не на базаре.

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

1. Я могу дать оченку их исследованиям и статьтям так как сам уже более 10 лет занимаюсь вопросами происхождения кыргызов, поэтому и ввязался в дискуссию. Да они не дилетанты, но они придерживаются одной из версий, я - другой. Если уж начинать вспоминать имена, то я приведу имя С.Г. Кляшторного - поверьте мне его авторитет ну очень уж большой в современной тюрковедческой науке.

Теперь понятно, что это Ваша версия. Значит я придерживаюсь другой версии, версии Худякова, Бутанаева и др. К тому же они убедительно, на мой взгляд, ее доказывают. Кроме того сами кыргызы ее принимют, думаю потому что она соответсвует исторической памяти народа.

И вообще, судя по Вашим работам, получается что кыргызы произошли от кыпчаков и Манас был кыпчаком. Ни один кыргыз не считает себя кыпчаком, кроме конечно кыпчаков пишущихся кыргызами. Не то что кыпчаками, тюрками себя не считают. Это только после 90-х кое-как и кое-где грамотные кыргызы вразумили своим соплеменнникам что они, то бишь кыргызы, в современной класификации относятся к тюркским народам.

3. Я говорю об изданиях советского времени, и в чем проблемы? Советская тюрковедческая школа была и остается самой лучшей по сию пору. Те же Худяков, Чороев, Бутанаев, Караев тем более являлись ее учениками. Новая несоветская школа тоже дает много новых имен, но извините, это редкость. Появилось уж очень много псевдоисториков, пишущих в том числе и об Енисая как родине кыргызов.

Очень часто встречаю как иторики употребляют термин "псевдоисторики" в адрес друг друга. Это мое наблюдение ув. Руст, не принимайте на себя лично.

Грех было советской тюрковедческой школе быть не самой лучшей. Но мы говорим об изданиях советского периода. Они уже устарели и тем более многие советские историки пересмтривают свои же работы. Многие из них с облегчением вздохнули когда появилась возможность опубликовать работы ранее запрещенные или несправедливо забытые. Тот же Аристов. Знакомы ли Вы с его работой "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". В.В. Бартольд дал очень высокую оценку его трудам и исследованиям. Сам Плоских ставит Н.Аристова в пеервый ряд среди корифеев исторического кыргызоведения, таких как ВВ Бартольд, А.Н. Бернштам, СМ Абрамзон, БД Джамгерчинов.

4. То что Вы слышали лично от стариков на севере Кыргызстана, может оказаться лишь веяниями нового времени, с тех пор как с легкой руки Айтматова все заговорили о "мать-реке" или "широкой реке" - "Эне-сае" или "Ээн-сае".

Я не знаю откуда взял Ч. Айтматов мотивы для своего произведения, но предполагаю что не из научной фантастики, а из тех же народных преданий, которые "специалисты комплексной кыргызской археолого-этнографической экспедиции, будущие кыргызские историки и этнографы помогали этой экспедиции активно, еще будучи студентами" не записали по каким-то причинам. И еще раз повторю что слышал это в конце 80-х от стариков на севере Кыргызстана, которые даже в руки не брали книг. И вообще очень странная позиция, еще раз подчеркну: Вы принимаете то что было сказано одними аксакалами и не принимете то что было рассказано другими аксакалами.

6. И теперь давайте определимся с тем о чем мы спорим. Вы что мне пытаетесь доказать? Может лучше рассмотреть проблему происхождения кыргызов и переселения их в Тенир-Тоо? В отдельной теме.

Все очень просто - посмотрите Ваши предыдущие посты, Вы происли предоставить источники. Я Вам их предоставил и даже в цитатах, там и доказывается версия которой я придерживаюсь. А спорим мы на тему "кыргызы - потомки гуннов". Я доказываю, с приведением источников по Вашей же просьбе, что кыргызы не потомки гуннов, а отдельный родственный им народ. И что кыргызский компонент, как и гунский, вошел в формирование современных более молодых этносов.

Рассмотреть тему "происхождения и переселения кыргызов" отдельно - это очень интерсное предложение. Хотелось бы узнать мнение участников форума по этой проблеме. Двумя руками "ЗА".

5. Заниматься нравоучениями у меня нет ни желания ни времени, мы дискутируем, я просто прошу придерживаться источников прежде всего, и подавать все не в утвердительной форме, вот вроде сказал Худяков или Чороев, значит это аксиома.

Конечно это не аксиома так же как и то, что сказал Рустам Абдуманапов и аксакалы-потомки андижанских кыргызов. Думаю вы не правильно поняли, не в том контексте и получилось как знаменитой "казнить нельзя помиловать". Постараюсь излагать точнее и корректнее.

Повторюсь по Енисею, тюркское название этой реки Кем (отсюда "кеме" - лодка - об этом мне лично рассказывал профф. Бутанаев). Название Енисей происходит от кетского (или самодийского не помню точно) слова Ионесси, в этом прав Данапр.

Будьте любезны, уточните что означает с кетского ИОНЕССИ. И если это не аксиома, то возмно ли такое, что кетское ИОНЕССИ это испорченное или неравильное кыргызское ЭНЕСАЙ?

[Гость Altinai]

Советской идеологии было не выгодно подчеркивать родство азиатов так как это неизменно привело бы к претензиям со стороны азиатов

Это конечно очень модно сваливать все на советскую идеалогию (мы жили какое-то время - немалое время - в Советах и молчали в тряпочку..а пинать метрвого дракона оченьудобно, а главное безопасно, ха-ха)

Конечно страна советов навсегда разделила кыргызов, казахов, хакасов и т. д. Но мы все равно как были братьями, так и останемся ими.

да будет Вам известно, что узбеки даже ближе к казахам, чем киргизы...родство культур легко объясняется соседством после 15 века. Раньше Касахией называласьтерритория современного Казахстана + Приазовье + часть Кавказа, (хазарские владения), так что можно сказать, что казахи это коренные жители Средней Азии, и вообще казахами называли несколько племен: канглы, дулат, кыпчак, уйсюнь (усуни) и т.д., эта тема обшина раскрыта у Бернштама: А.Н.Бернштам. Проблемы древней истории и этногенеза южного Казахстана. и еще ширше у Левшина, Родлова и Гомбоца. А вот киргизы это эмигранты с Саяно - Алтая.

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

1. Я могу дать оченку их исследованиям и статьтям так как сам уже более 10 лет занимаюсь вопросами происхождения кыргызов, поэтому и ввязался в дискуссию. Да они не дилетанты, но они придерживаются одной из версий, я - другой. Если уж начинать вспоминать имена, то я приведу имя С.Г. Кляшторного - поверьте мне его авторитет ну очень уж большой в современной тюрковедческой науке.

Теперь понятно, что это Ваша версия. Значит я придерживаюсь другой версии, версии Худякова, Бутанаева и др. К тому же они убедительно, на мой взгляд, ее доказывают. Кроме того сами кыргызы ее принимют, думаю потому что она соответсвует исторической памяти народа.

И вообще, судя по Вашим работам, получается что кыргызы произошли от кыпчаков и Манас был кыпчаком. Ни один кыргыз не считает себя кыпчаком, кроме конечно кыпчаков пишущихся кыргызами. Не то что кыпчаками, тюрками себя не считают. Это только после 90-х кое-как и кое-где грамотные кыргызы вразумили своим соплеменнникам что они, то бишь кыргызы, в современной класификации относятся к тюркским народам.

3. Я говорю об изданиях советского времени, и в чем проблемы? Советская тюрковедческая школа была и остается самой лучшей по сию пору. Те же Худяков, Чороев, Бутанаев, Караев тем более являлись ее учениками. Новая несоветская школа тоже дает много новых имен, но извините, это редкость. Появилось уж очень много псевдоисториков, пишущих в том числе и об Енисая как родине кыргызов.

Очень часто встречаю как иторики употребляют термин "псевдоисторики" в адрес друг друга. Это мое наблюдение ув. Руст, не принимайте на себя лично.

Грех было советской тюрковедческой школе быть не самой лучшей. Но мы говорим об изданиях советского периода. Они уже устарели и тем более многие советские историки пересмтривают свои же работы. Многие из них с облегчением вздохнули когда появилась возможность опубликовать работы ранее запрещенные или несправедливо забытые. Тот же Аристов. Знакомы ли Вы с его работой "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". В.В. Бартольд дал очень высокую оценку его трудам и исследованиям. Сам Плоских ставит Н.Аристова в пеервый ряд среди корифеев исторического кыргызоведения, таких как ВВ Бартольд, А.Н. Бернштам, СМ Абрамзон, БД Джамгерчинов.

4. То что Вы слышали лично от стариков на севере Кыргызстана, может оказаться лишь веяниями нового времени, с тех пор как с легкой руки Айтматова все заговорили о "мать-реке" или "широкой реке" - "Эне-сае" или "Ээн-сае".

Я не знаю откуда взял Ч. Айтматов мотивы для своего произведения, но предполагаю что не из научной фантастики, а из тех же народных преданий, которые "специалисты комплексной кыргызской археолого-этнографической экспедиции, будущие кыргызские историки и этнографы помогали этой экспедиции активно, еще будучи студентами" не записали по каким-то причинам. И еще раз повторю что слышал это в конце 80-х от стариков на севере Кыргызстана, которые даже в руки не брали книг. И вообще очень странная позиция, еще раз подчеркну: Вы принимаете то что было сказано одними аксакалами и не принимете то что было рассказано другими аксакалами.

6. И теперь давайте определимся с тем о чем мы спорим. Вы что мне пытаетесь доказать? Может лучше рассмотреть проблему происхождения кыргызов и переселения их в Тенир-Тоо? В отдельной теме.

Все очень просто - посмотрите Ваши предыдущие посты, Вы происли предоставить источники. Я Вам их предоставил и даже в цитатах, там и доказывается версия которой я придерживаюсь. А спорим мы на тему "кыргызы - потомки гуннов". Я стараюсь доказать, с приведением источников по Вашей же просьбе, что кыргызы не потомки гуннов, а отдельный родственный им народ. И что кыргызский компонент, как и гунский, вошел в формирование современных более молодых этносов.

Рассмотреть тему "происхождения и переселения кыргызов" отдельно - это очень интерсное предложение. Хотелось бы узнать мнение участников форума по этой проблеме. Двумя руками "ЗА".

5. Заниматься нравоучениями у меня нет ни желания ни времени, мы дискутируем, я просто прошу придерживаться источников прежде всего, и подавать все не в утвердительной форме, вот вроде сказал Худяков или Чороев, значит это аксиома.

Конечно это не аксиома так же как и то, что сказал Рустам Абдуманапов и аксакалы-потомки андижанских кыргызов. Думаю вы не правильно поняли, не в том контексте и получилось как знаменитой "казнить нельзя помиловать". Постараюсь излагать точнее и корректнее.

Повторюсь по Енисею, тюркское название этой реки Кем (отсюда "кеме" - лодка - об этом мне лично рассказывал профф. Бутанаев). Название Енисей происходит от кетского (или самодийского не помню точно) слова Ионесси, в этом прав Данапр.

Будьте любезны, уточните что означает с кетского ИОНЕССИ. И если это не аксиома, то возмно ли такое, что кетское ИОНЕССИ это испорченное или неравильное кыргызское ЭНЕСАЙ?

[Гость Altinai]

Зачем дублировать по два раза..*??????

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

Думаю не стоит осуждать Кыргызбая за его эмоциональность. Это национальная черта характера кыргызов - поддерживать друг друга. И мы это прекрасно понимаем, вопреки устоявшемуся в советское время предубеждению что кыргыз кыргызу яму роет. Кстати буквально вчера я слышал от кыпчака тоже самое о кыпчаках.

Уважаемый Кыргызбай!

Не хотите ли оставить свои данные в "Информация о почитателях истории Центральной Азии"?

Было бы интересно познакомиться с Вами ближе.

С уважением ко всем участникам форума,

[Гость Кыргызбай]

To Rust,

Уважаемый Рус,

Никоим образом не хотел вас оскорблять, но похоже вы сами оскорбились непонятно чем. Я имел в виду вот эту нижеприведенную фразу.

Вы что мне пытаетесь доказать?

Вы модератор или диктатор?

"вот мы герои, а остальные "д*арьтаньяны".

Вот я например не отношусь враждебно к представителям других национальностей. Более того мне интересна культура и история, если конечно же не попираются интересы кыргызов.

Над бредовой гипотезой как Вы выражаетесь работали целые НИИ в том числе и кыргызские.

Я гражданин демократического государства и имею право на свободу убеждений. Но все равно, тогда мы, нынешние кыргызы - индейцы с берега слоновой кости, если мы не потомки древних кыргызов.

Являюсь председателем целой кыргызской национально-культурной автономии в Томске.

Теперь мне приятно познакомиться с вами

И попрошу не употреблять идиом вроде "на фиг" и т.д. не на базаре.

ОК, не приемлемо значит не приемлемо.

PS

Кыргыз

Its OK.

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Кыргызбай]

To everybody,

Уважаемый Кыргызбай!

Не хотите ли оставить свои данные в "Информация о почитателях истории Центральной Азии"?

Было бы интересно познакомиться с Вами ближе.

Рахмат, мне тоже интересно. Сегодня попробую, после работы, честно говоря я там еще не был, но попытаюсь как нибудь разобраться.

С уважением,

Кыргызбай

[Кара-Кыргыз]

Зачем дублировать по два раза..*?????? 

Сорри, Сорри, уважаемая леди! Прошу прощения! Нечаянно. Не со злого умысла.

да будет Вам известно, что узбеки даже ближе к казахам, чем киргизы...родство культур легко объясняется соседством после 15 века. Раньше Касахией называласьтерритория современного Казахстана + Приазовье + часть Кавказа, (хазарские владения), так что можно сказать, что казахи это коренные жители Средней Азии, и вообще казахами называли несколько племен: канглы, дулат, кыпчак, уйсюнь (усуни) и т.д., эта тема обшина раскрыта у Бернштама: А.Н.Бернштам. Проблемы древней истории и этногенеза южного Казахстана. и еще ширше у Левшина, Родлова и Гомбоца. А вот киргизы это эмигранты с Саяно - Алтая.

Да.... Теперь будет известно. Пойду расскажу об этом своим родственникам казахам-аргынам. Пусть посмеются.

А может и Вы расскажете об этом казахам?

Если зайдете на форум http://www.centrasia.ru, то увидите к кому ближе узбеки, казахи и кыргызы. Хотя не рекомендую, провокационный на межнациональную рознь сайт и форум, но можно определить настроения этнических групп.

Вы правы мы эммигранты то с Саяно-Алтая на Тенир-Тоо, то с Тенир-Тоо на Саяно-Алтай, то с Кыргыз Нора на С-Алтай, то с Иртыша, Кашгара, то Енисея, то в Бешбалык, то в кимакскую степь, то в Турцию, то в Афгнистан и т.д. по Центральной Азии.

Такие же эмигранты как и все номады. И даже сейчас мигрируем и в Сибирь, и на Урал, и в Москву.

Это конечно очень модно сваливать все на советскую идеалогию (мы жили какое-то время - немалое время - в Советах и молчали в тряпочку..а пинать метрвого дракона оченьудобно, а главное безопасно, ха-ха)

Здесь говорится о фактах общеизвестных о советской идеологии. Кто-то жил, а кто-то нет. Поколение родившееся в 80-х думаю ничего, по крайней мере хорошего, советского вспомнить и не может.

[Гость Кыргызбай]

To Altinai,

да будет Вам известно, что узбеки даже ближе к казахам, чем киргизы...родство культур легко объясняется соседством после 15 века. Раньше Касахией называласьтерритория современного Казахстана + Приазовье + часть Кавказа, (хазарские владения), так что можно сказать, что казахи это коренные жители Средней Азии, и вообще казахами называли несколько племен: канглы, дулат, кыпчак, уйсюнь (усуни) и т.д., эта тема обшина раскрыта у Бернштама: А.Н.Бернштам. Проблемы древней истории и этногенеза южного Казахстана. и еще ширше у Левшина, Родлова и Гомбоца. А вот киргизы это эмигранты с Саяно - Алтая.

Вот это да такого я еще не слышал, честно!!! Обязательно поприкалываюсь и расскажу друзьям казахам. Пусть знают, кто их родственник, а то некрасиво получается.

Это конечно очень модно сваливать все на советскую идеалогию (мы жили какое-то время - немалое время - в Советах и молчали в тряпочку..а пинать метрвого дракона оченьудобно, а главное безопасно, ха-ха)

Слов нет, СССР сделал очень много в развитии наших государств, но тем не менее не стоит забывать и отрицательных черт Великой страны советов.

А то что пинаем мертвого дракона, так мы же только выкарабкались из состояния транса и открыли свои узенькие глазки, и увидели солнце и голубое небо.

С уважением,

Кыргызбай

[Данапр]

Еще можно было говорить о единстве хакасов и киргизов на стыке 18 и 19 веков. Есть исторические сведения, что джунгаре увели основную массу енисейский киргизов с берегов Енисея. С этого момнета развитие хакассов и киргизов пошло по разному пути.

В тоже время в Тянь-Шаньских киргизов влились кыпчаки. Именно кыпчакская кровь позволяет говорить о близости современных киргизов к казахам.

[Гость Rust]

Уважаемый Кара-Кыргыз,

при чем здесь кыпчаки, называющиеся кыргызами - это что намек на мое происхождение? Да я кыргыз, в то же время я кыпчак, род кожом-шукур. Кыргызский язык во всех классификациях, как я уже писал, относится к кыпчакским языкам. В чем проблема? Цитируете того же Ушницкого, почитайте внимательно работы Василия и на этом сайте.

По поводу Аристова - эту книгу я тоже посоветовал бы прочитать Вам более внимательно. Кто ее замалчивал? Злые коммунисты? Насколько я помню из Вступительной статьи Плоских, книгу эту не издали только потому, что проф. Григорьев (по памяти не помню точно) или Веселовский плохо восприняли книгу как добавление к "Землевладению Риттера". На днях вновь пречитал этот труд.

По поводу андижанских аксакалов - Аристов об этом пишет, потом процитирую страницы, просто сейчас пишу с работы.

Кстати мое предположение об возможном участии ен. кыргызов - кыштымов джунгар - в военных действиях против центральноазиатских кыргызов - похоже на правду. У Аристова встречается пассаж о том, что енисейские кыргызы в составе армии джунгар действительно участвовали в войне с кыргызами. Потом процитирую и этом момент.