Кыргызы

[Гость]

Торки, турки, тюрки

תור/тур = "1. Езди, путешествуй; 2. Рыщи по местности". От этого корня "Тур" происходят и слова турки, тюрки, которые всегда славились как самые умелые наездники, конные разведчики, всадники. В тюркских языках очень много ивритских корней – правда "учёные" объясняют наличие таких корней влиянием ислама и арабского языка. Но слова "Бола (мальчик – "хозяин дома"), Балхона ("молельня"), тур (уходи), Иш – работник ("на иврите - человек") и много других – древнее времени исламского завоевания".

Многие учёные выводят имя «татар» от слова «Тартар» (подземный мир обитания душ умерших у эллинов). Но и слово «Тартар» выводится по ъвритским правилам из корня תור/тур – תרתר/тартар = «очень интенсивно рыскал по местности». В иврите удвоение слогов означает усиление интенсивности действия.

В улусе Джучи (Золотая Орда русских летописей, или Кок-Орда “Синяя Орда” у восточных авторов), который охватывал всю Кипчакскую степь, простиравшуюся от Иртыша на востоке до низовьев Дуная на западе, монголы были быстро ассимилированы в языковом отношении численно преобладавшими над ними тюрками, но имена пришедших сюда монгольских родов и племен сохранились в этнонимии ногайцев, каракалпаков, кочевых узбеков, казахов и башкир. Монгольские родоплеменные имена были широко представлены в татарской ойконимии (названиях населенных пунктов) Крыма (см. 22). О быстрой ассимиляции монгольских завоевателей свидетельствует арабский литератор аль-Омари (1301-1349) в своем сочинении “Масалик ал-абсар фи мамалик ал-амсар” (“Пути взоров по владениям городов”): “В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)” (23,

с. 74-75).

Кто такие

Кипчаки

К 30-м годам XI века они стали хозяевами всей степи от Иртыша до Волги и в последующие десятилетия начали осваивать Восточноевропейские степи. Под 1055г. Ипатьевская летопись сообщает о первом появлении неведомых племён у границ Переяславского княжества. Новых пришельцев русские назвали половцами, что традиционно трактуется как «половые, светлые, желтые».

Мусульманские историографы называли земли по нижнему течению Сыр-дарьи – «Дешт – и -Кипчак», откуда и пришли новые пассионарии.

Византийские писатели называли «Половцев» не кипчаками, а куманами. Кипчаками называли степные племена мусульманские писатели в основном уже после татаро-монгольского завоевания Великой Степи. Византийские историографы никогда не называли половцев «кипчаками», а называли племена Степи - «КУМАНЫ».

В результате монгольского нашествия почти сформировавшаяся народность кипчаков была разгромлена. Часть кипчаков занесло в Венгрию, другие укрылись в горах Кавказа, некоторые оказались в арабских странах. За последующие века кипчаки так и не смогли подняться и вновь обрести самостоятельность. Они растворились в среде племен, увлеченных чингизидами, и после развала империи вошли в состав казахов, узбеков (до ХVI в. Племя узбеков жило на землях «Дешт – и -Кипчак» ), татаро-ногайцев, каракалпаков и башкир. В Крыму их потомки - степные ногайцы, на Кавказе - балкарцы, карачаевцы, кумыки, кавказские ногайцы.

Так в чём же дело? Почему такие разночтения – «Половцы, Куманы, Кипчаки»? Здесь нам может помочь только язык межнационального общения древний Ъврит.

Половец, половцы

–צא פה לבה/по лава це – «Здесь разжигаю пламя, устраиваю поджоги + выход (энергии «Цы»»)/ Таким образом, слово «половый» означает – «здесь разжигаю», а окончание «цы» даёт – «здесь разжигаю, а потом ухожу» - вполне понятная картина для жизни степных кочевников, которые разжигают свои костры-очаги то тут, то там, а потом снимаются с места и уходят на другие места, где есть трава {/דשא/деша} для овец и коней.

Половцы успешно до определённого времени ходили походами на Русь, вызывая пожары и поджоги там, где немогли пограбить. Кроме того, у них, как у крупных племён, существовали облавные {לבה/ лава – «разжигаю пламя, устраиваю поджоги» } охоты на степных зверей, когда степь поджигается и зверей гонят палом в определённые загоны.

Такие охоты устраивались только тогда, когда устраивались праздники Тои для всего племени и съезжалось много удальцов-всадников.

Понятие «Половца», который может быстро сняться с места, подтверждается словом

КУМАНЫ - קום /кум – «поднимайся, вставай!».

Третье название степняков – КИПЧАК - можно объяснить только в том случае, когда читатель проникнется историческими событиями, происходящими со степными племенами.

Дело в том, что степняков временно подчиняли себе сильные государственные образования, очаги которых находились в земледельческих районах. Степняков подчинили русские княжества в конце ХII века, их подчинило мощное государство хорезмшахов и, наконец, их подчинили татаро-монголы. А из этого подчинения и из названия подчинённых земель и вышло слово

КИПЧАК

כפה צחצח /къпе цахцеах//кипа цах///кип чак = «заставляй, принуждай, навязывай + начищай, наводи блеск (т.е. «цивилизуй»)».

Мурад Аджи. Тюрки и мир: сокровенная история: О Дешт-и-Кипчак

Слово дешт (дашт) считается заимствованным из иранских языков, что совершенно неправильно. Иранцы и тюрки понимают его абсолютно по-разному, на это давно обратили внимание географы. У кипчаков — «цветущая степь, равнина», у огузов и иранцев — «каменистая, щебнистая пустыня» (от древнетюркского ташта > дашта — «на камне»). Заимствование здесь ни при чем. И тем не менее в Азербайджане пустынная Муганская равнина именуется Дашти-Муган, название указывает, что когда-то Муганская степь славилась богатыми пастбищами. Такие же пустыни встречаются ныне в регионах Среднего Востока — в Афганистане (Дашти-Марго), в Иране (Деште-Кевир, Деште-Лут), в Пакистане (Дештестан), некогда все они были цветущими оазисами, и тюркская речь здесь доминировала. Не забылась она и сейчас.

Однако Дешт-и-Кипчак все-таки не из этого ряда. Арабский путешественник Ибн Баттута в XIV веке так описывал эти края (между Крымом и Волгой): «Степь эта зеленая, цветущая, но нет на ней ни дерева, ни гор, ни холма, ни подъема». Видимо, за привычной формой дашт (дешт) скрывается основа, имеющая другое значение.

Мурад Аджи. Тюрки и мир: сокровенная история Перевод Бекршадского Ульдемира

Слово таш (даш) имело в древнетюркском языке значение не только «камень», но и «внешняя сторона», «облик», «переливаться через край», «выходить из берегов». Слово является составной частью и в обозначении «чужбины» (таш йер).

Это географическое название, естественно, возникло во времена, когда кипчаки заселяли степь. Они оказались по отношению к прежним местам обитания «с внешней стороны» (ташта). Тогда ташта кипчак ~ дашти кипчак стало обозначением новой территории, что-то вроде «Внешней Кипчакии».

Впрочем, не исключено, что в Дешт-и-Кипчак имеет место форма таш- — «переливаться через край», «выходить из берегов» + аффикс, образующий причастие абсолютного прошлого времени, -тук: таш- + -тук > таштук (перелившиеся через край, вышедшие из берегов). Таштук кипчак — буквально «кипчаки, которые вышли из берегов». Такое тоже вполне возможно.

Однако, скорее всего, название возникло как результат Великого переселения народов, когда кипчаки, объединив многие племена, расселились на огромной территории от Байкала до Дуная. В народной этимологии это выражение приняло более привычную форму: таштук кипчак ~ ташти кипчак ~ дашти кипчак.

Конечно, не исключены и иные варианты.

Название земель Дешт-и-кипчак также вполне понятно с помощью Ъврита:

דשא תהה הכפה צח/Деша та икипе цах – «Трава (т.е. «земля») очень хорошая цивилизованная». Земли Дешт-и-кипчак – это правобережье Сыр-дарьи (ЯкСарта), которые до ХI века были очень хороши для скотоводства и были подчинены Государству Хорезмшахов.

Джучи, занял Янгикент, и монголы посадили там своего шихнэ — «блюстителя порядка»

Шихнэ – שחינע//шихи нэ – «делай простирание ниц, низкий поклон»

[Гость niki]

Сорри тут небольшая ошибочка

кырку\кыркун - ед.ч. "у" переходит в "ы" во множественном числе

Другое дело, что кырку\кыргу - это "существительное", а "кырк-" это глагол. Аффикс "н" скорее всего служил в качестве словообразовательного аффикса для существительных и глаголов, но это два разных аффикса! кыркын здесь возвратный аффикс (не уверен по названию) и тут "резка, стрижка", а не "тот кто режет, срижет". это для киргизов особенно важно учитывать, потому что "кыркын" - что очень близко к "резать" и "стричь" - это вообще "рабыня", "невольница".

Тут такое дело. Когда говорят о кыркыз - "резальщики" и кырылгыз - "неистребимые", то идет словообразование от глаголов. Обычно существительные образованные от глаголов имеют определенные аффиксы. Тут я просто многие термины забыл, но сами посмотрите насчет (старых) слов образованных от глаголов и от существительных. Там разные формы, формы от глаголов более сложные и длинные, а короткие слова больше похоже на наречия, чем на существительные или даже не знаю как это называется, но переводится как "тот кто...". Аны келгис кыламын.

Келгис - "тот, кто не приходит". Кыргыс - "тот кто не уничтожается", кыркыс - тот, кто не косит, режет. Кырган - резальщик

Может ли наречие стать наименованием народа? Как раз-таки ваш пример со Спартой. Это ведь "взгляд со стороны", а не самоназвание. "Резальщики" больше походит на "запретные слова", которые не упоминают всуе, чтобы не пришли и не перерезали.

Тут же все же нам лучше принять версию о "цветовом" названии. Цветовые этнонимы - одни из древнейших. Там потомки красных ди, после которых китайцы стали изображать демонов как голубоглазых и красноволосых. Некоторые авторы говорят об алтайском (читай киргизском :kg1: ) происхождении династий Чжоу или Шань

П.С. Вообще если продвигать национальную идею то мне кажется, что отталкивать от того, что кыркыз - это этноним, а не политоним или прозвище, или какая-то идея. Вот бывший МИД Иманалиев говорит о "романтическом национализме" и в то же время, также говорит что "кыргыз", "это не народ, а некая идея". Национализм должен быть целостным иначе будет как в Чечне или Татарстане, когда каждый будет иметь собственное мнение о том, кто есть чечены (нохча или мусульмане-воины), татары (татары или булгары).

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем niki

[Alexx]

П.С. Вообще если продвигать национальную идею то мне кажется, что отталкивать от того, что кыркыз - это этноним, а не политоним или прозвище, или какая-то идея. Вот бывший МИД Иманалиев говорит о "романтическом национализме" и в то же время, также говорит что "кыргыз", "это не народ, а некая идея". Национализм должен быть целостным иначе будет как в Чечне или Татарстане, когда каждый будет иметь собственное мнение о том, кто есть чечены (нохча или мусульмане-воины), татары (татары или булгары).

Для нац. идеи, нужно четко определиться, чтоб в будущем не было оспорений и предположений,а иначе просто растрясут всю идею. нужно устойчивый фундамент, практически не оспоримый никем, и подкрепленный фактами, иначе боюсь это будет самолюбованием себя.

Сорри тут небольшая ошибочка

кырку\кыркун - ед.ч. "у" переходит в "ы" во множественном числе

Другое дело, что кырку\кыргу - это "существительное", а "кырк-" это глагол. Аффикс "н" скорее всего служил в качестве словообразовательного аффикса для существительных и глаголов, но это два разных аффикса! кыркын здесь возвратный аффикс (не уверен по названию) и тут "резка, стрижка", а не "тот кто режет, срижет". это для киргизов особенно важно учитывать, потому что "кыркын" - что очень близко к "резать" и "стричь" - это вообще "рабыня", "невольница".

Тут такое дело. Когда говорят о кыркыз - "резальщики" и кырылгыз - "неистребимые", то идет словообразование от глаголов. Обычно существительные образованные от глаголов имеют определенные аффиксы. Тут я просто многие термины забыл, но сами посмотрите насчет (старых) слов образованных от глаголов и от существительных. Там разные формы, формы от глаголов более сложные и длинные, а короткие слова больше похоже на наречия, чем на существительные или даже не знаю как это называется, но переводится как "тот кто...". Аны келгис кыламын.

Келгис - "тот, кто не приходит". Кыргыс - "тот кто не уничтожается", кыркыс - тот, кто не косит, режет. Кырган - резальщик

Может ли наречие стать наименованием народа? Как раз-таки ваш пример со Спартой. Это ведь "взгляд со стороны", а не самоназвание. "Резальщики" больше походит на "запретные слова", которые не упоминают всуе, чтобы не пришли и не перерезали.

Тут же все же нам лучше принять версию о "цветовом" названии. Цветовые этнонимы - одни из древнейших. Там потомки красных ди, после которых китайцы стали изображать демонов как голубоглазых и красноволосых. Некоторые авторы говорят об алтайском (читай киргизском qyrgyz_new.gif ) происхождении династий Чжоу или Шань

На счет, этого в принципе, возможно скорее да.

В принципе к примеру, как вы говорите кыргыз произошло от "неистребимый" или "красный", но надо также исходить от искажений этих слов к примеру "неистребимый" чужестранцами, к примеру в древности, скажем в Древней Европе, кыргыз мог исказится (как часто и произходит, даже в наше время) и приподносится-трансформироваться на свой привычный иностранный лад.

Т.е. они могли судить, скажем уже исказив по своему исчеслению, взяв за основу словообразующий корень, и в дальнейшем отождествляя перекроенный на новый лад одну и ту же народность. Т.е. к примеру уже кыргызы (пусть от слова "неистребимый", который известен только кыргызам), был трансформировак в акациры, просто вырезав корень кырКы-кырГы, т.е. Кырк и отождествлять со словом "резать", что и должно теперь передавать новое слово "акациры", как они считали (древние летописцы в Европе) суть. И следовательно в дальнейшем или вообще, кыргызы к примеру, могли бы упоминаться уже в новой иностранной интерпритации.

Например современное понятия Китая (Китай у русских и тюрков, Чина у США и Европы, еще какое-нибудь у других стран, и дополнительно свое чисто китайское обозначение).

Вот это и хочу я сказать. Т.е. тюрские и русские историки не смогут найти слово Китай у Европейцев и Американцев, в свою очередь Европа и США не смогут найти упоминания слова Чайна в Росс. источниках, кстати решили они отождествить Чайну с чайным липистком, примерно можно предположить, что кыргызы могли бы отождествляться с людьми, которые режут-завоевывают других, тем более корень слово "кырк" позволяло так отождествлять. Только благодаря современной глобализации китайцы поняли, что они оказываются называются Чайна и Китай, но в древности китайцы бы не знали, как их называют те или другие из-за слабой информатизации.

[Alexx]

Еще вопрос

как могло бы обозначатся слово воин-солдат у древних кыргызов, до появления арабского слова "аскер"?

Кроме "жоокер" ?

[Alexx]

Как вообще можно переводить жоокер?

1. Лучник (от слова "жаа", т.е. "лук")

2. Личная охрана (как-то приобразованая от слова "жоолдош", т.е. "товарищь", кстати моогло состоять из двух слов, а имено "жоол" и "дос", т.е. жоол-дос, причем слова "дос" в жоол-дос трансформировалось по каким-то причинам в "жоолдош" )

3. Воин (?)

Причем в военнизированной системе, которая существовала у кыргызов, я уверен должны быть четкое розделение и обозначение этих слов.

[Гость niki]

Я вообще не спец. Знания весьма поверхностные. Но в том, то и беда, что спецы "не опускаются" до подобных споров. :oz1: .

1. Нацидея о киргизах - это прежде всего перевод киргизов не как кырк огуз - 40 племен, а толкование эля - не как "племенной союз", а как этнос-государство. Я кажется не скрываю идеологического подхода, но я вообще "обнародовал" свои мысли не потому что пытался преподнести национальную идею и идеологию (пусть этим занимаются чонкурсаки в качестве хобби после того как их выкидывают из политики другие чонкурсаки), а уловил в них рациональное зерно.

2. Насчет того, что сначала назвали со стороны, а потом привилось самому народу - это вполне возможно. Хорошая этнографическая притча есть. Вот пример из о. Новая Гвинея. Там самоназвания племен (родов) просто "люди". Один проповедник назвал племя "глупые", за то что они не приняли христианство, все вокруг стали их так называть (не знаю на каком языке, скорее всего на европейском) позже это стало самоназванием. Представьте что народ имеет название "глупые". И это можно на примере папуасов сказать, что древний пласт. Как раз таки красный (розовый) и могло стать названием со стороны. Ведь чи ди - красные ди - название которое китайцы дали эээммм... киргизам.

Насчет China - Chin - название династии Цин, то же про кытай, т.е. по династиям. Но ведь это же не значит что они сами себя так называют по-китайски. Когда я говорю по киргизски я же говорю кыргыз. Немец по русски назовет себя немцем, но по немецки назовет себя дойчем. Я все же думаю, что такое возможно, но в двух случаях

а. когда как у папуасов самоназвания были одинаковые "люди" и требовалось как-то различать

b. когда например чи-ди - красные\розовые как их называли собственно китайцы завоевали китайцев, и для них стали себя называть "красными", а потом это стало самоназванием. Может и с татарами было такое?

То есть то что вы предлагаете по акацирам возможно, но предполагает симбиоз или длительное проживание и участие в делах друг друга. с русскими и китайцами и тюрки - это понятно, сложнее с тюрки и З. Европа.

Кыргыс - неистребимый - это не я говорил, это тут на форуме было. Правильнее будет кырылгыс наверное в таком контексте.

Вообще это просто Игорь эвокатировал в моем мозгу давно забытые термины грамматики, ауслаут, анлаут , но тут мне сказали, что когда я писал слышно было как скрипят шестеренки в моем мозгу.

3. жоо - война (в хак. чаа, чаа тас - камень войны), кер - иранский соответсвует нашему -чы, поэтому по тюркски правильнее жоочу. Эр как воин употребляется в рунике. Не думаю, что при системе "каждый мужчина воин" слова воин и мужчина могли быть разными. Наоборот эркек - мужчина возможно производное от слова эр - воин.

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем niki

[Гость niki]

По единственному и множественному числу забыл наверное самое главный пример тюрк и тюркют. Я тюрк, мы тюркюты. Возможно ли мен тюрк, биз тюркют с учетом роли согдийцев?

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Алехх,

для начала скажу, что Бакиев К.С. не является кыпчаком - насколько мне известно он происходит из племени "тейит" и вырос в местности Тейит селения Масадан под Джалал-Абадом. И если бы он хоть как-то помог этому серверу - я был бы только благодарен. Сервер появился в 1999 году и не думаю, что он знает его и читал.

В остальном отвечу позже, после того как приведу свои данные по происхождению племени Саруу. У Вас ничего об этом не сказано, толлько аппеляция к древности изначимости этого рода.

Как сообщил проправительственный 5-й канал Бакиев является представителем племени кыпчак.

[koldenen_kypshak]

Как вообще можно переводить жоокер?

1. Лучник (от слова "жаа", т.е. "лук")

2. Личная охрана (как-то приобразованая от слова "жоолдош", т.е. "товарищь", кстати моогло состоять из двух слов, а имено "жоол" и "дос", т.е. жоол-дос, причем слова "дос" в жоол-дос трансформировалось по каким-то причинам в "жоолдош" )

3. Воин (?)

Причем в военнизированной системе, которая существовала у кыргызов, я уверен должны быть четкое розделение и обозначение этих слов.

Я не спец в кыргызском, но по аналогии с казахским могу предположить что жоол-дош (товарищь, хотя точнее наверное сПУТЬник) также образован как и карындас , meslektash (на турецком) , то есть это не дос-друг, а объединяющий суффикс, спутник-точная калька на русском(тот кто идет одной дорогой, путем)

[П.А.]

Уй, сколько всего уже понаписали.

Замечу пока только, что прежде чем искать семантику древнейших вариантов слова "кыргыз", неплохо бы выяснить, из какой хотя бы языковой семьи они (варианты) происходят. Мы ведь не имеем никаких оснований для рассуждений о языковой принадлежности гяньгуней, гйегу и т.п., вот вообще ни малейших - любая азиатская семья может быть сюда притянута, а можно и про изоляты вспомнить.

[Гость niki]

Замечу пока только, что прежде чем искать семантику древнейших вариантов слова "кыргыз", неплохо бы выяснить, из какой хотя бы языковой семьи они (варианты) происходят. Мы ведь не имеем никаких оснований для рассуждений о языковой принадлежности гяньгуней, гйегу и т.п., вот вообще ни малейших - любая азиатская семья может быть сюда притянута, а можно и про изоляты вспомнить.

Это бесперспективно. Согласен, что гягунь=кыркун-кыркыз притянуто за одно ухо, на основе единственного предложения из Таншу вроде, что Хагяс есть древнее гягунь.

Но за все остальные варианты даже и зацепиться не за что. Даже И. Кызласов пишет "косвенные факты подтверждают" что...(и дальше свое), тут даже и косвенных фактов нет. По крайней мере таштык, хоть и припозднили его на несколько веков, но все же вы археологи нам оставили, за все остальной Тагар, Оклахмон :oz1: , Чандьман пожалуйста нам не жалко, но таштык забрать - это тоже самое что Самарканд и Бухару забрать у таджиков или Киев у русских или Косово у сербов или... Погда хорошая просто

Вообще у вас такой краткий ответ, что кажется, что в принципе вы согласны... Шучу конечно. :oz1:

[Урянхаец]

Обратимся кJ Ю.Зуеву. По нему этноним кыргыз от санскритского чаркаса или каркаса - орел, гриф.

Т.е. от тотема орла. По другой статье, кыркыны (гяньгунь) от чего кыркызы и куркыны - означает просто

полевые хунну.

[П.А.]

1. ... таштык, хоть и припозднили его на несколько веков...

2. ... таштык забрать - это тоже самое что Самарканд и Бухару забрать у таджиков или Киев у русских или Косово у сербов или...

3. ... такой краткий ответ...

1. Грунтовые могилы - первая половина I тыс. н.э., склепы - V-VII вв. точно, весьма вероятно, что и VIII в. тоже, отдельные вещички проскакивают и позднее. Уже и Кызласов-ст. почти не рыпается, вон - подписал с остальными статью про дендро/карбонную дату Оглахтов-VI-4 (1969), а там бревно не ранее 260 г. получилось (т.н. сама могила окончательно закрыта ещё невесть сколь позже).

2. У кого забрать? Кто дал, чтоб теперь забирать? Все без исключения рассуждения о языковой принадлежности таштыка основываются либо на топонимах (пустой разговор), либо на этнографических аналогиях отдельным находкам и обычаям (чуть серьёзнее, но тоже, по большому счёту, вилами по воде писано). Так что "забирать" просто не у кого, мало ли что кому приснилось. Первые основания рассуждать о языковой принадлежности минусинских племён - это упоминания в китайских источниках кыргызских слов и имён, но всё это не раньше 640-х гг. А про более ранние времена - всё свист и накрутка листажа монографий.

3. Времени ноль.

[Ар_]

Обратимся кJ Ю.Зуеву. По нему этноним кыргыз от санскритского чаркаса или каркаса - орел, гриф.

Т.е. от тотема орла.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry18817

[Гость niki]

1. Насчет согласны - это я по великодержавию и теории "заледенело-кипящего государства" :oz1:

2. По культурам конечно я с вами не буду спорить, но налицо несоответствие тогда археологии и китайских источников

3. А вот Кисилев отмечал, что у таштыкцев маски более монголоидны чем их носители, ясно же что таштыкцы пришли не с запада как вы пытаетесь доказать, а с юго-востока. Посмотрите на тот же самый Надь Сент Миклошский клад, там явно узкоглазый держит за волосы врага, а где там в Европе такие узкоглазые вообще есть. Чтобы прийти с востока, так там уровень не особо высок. Если узкоглазые, то с юго-востока. Да это антропологически в принципе не подстверждается, но память то осталась. Откуда в паннонии узкоглазые. ПРосто помнили о том, что они ДРУГИЕ

А по пряжкам тоже особо неубедительно. И вообще я особо не доверяю выводам по сравнению по аналогам, которые всегда почему-то на западе. В принципе понятно, мы тоже пытаемся сказать, что киргизское-это киргизское и всегда было киргизским. То что посольств не было, завистники не давали проходу

Позиция ваша короче понятна. Таштыкцы - это таштыкцы и разговаривали на таштыкском языке с некоторыми оглахтинскими вкраплениями, но только не киргизы. Просто хотелось бы добавить, что расстояния особой роли не играли наверное, на том же примере ойратов можно видеть, что даже через враждебную территорию кзахов джунгары все же имелю почти постоянную связь между собой. Так и с киргизами. Там в Минусе особо не разгуляешься, 3-4 тысячи семьи, учитывая, что и кыштымам надо где-то жить. Это вообще в пределах одного племени. Киргизского племени :kg1: .

[Гость niki]

Еще хотел сказать вам по руническим памятникам. Вы там красиво так написали, что памятники копируют Кюль-Тегиновский, и ссылались на Кляшторного. Кляшторный сюда приезжал и говорил, что киргизские памятники такого типа появились раньше. Ладно Кляшторный-аба свое сделал уже и сделал многое ему даже спорить и не хочется. Но надо же смотреть. В детстве я удивлялся тому что Чолпонбай Тулебердиев закрыл амбразуру дзота в 1942 г., а писали что он повторил подвиг Александра Матросова (1943).

Онгинский вроде 715 г. Чойренский ладно точно конец VII века, но тип надписи у него вроде другой. А вот с подчеркнутой линией памятники по тому Кляшторному появились в 711 году если верить его переводам Алтынкёльских памятников. Беда в том, что их то перевезли в музей и мы не можем сказать, что там и как. Но Алтынкёльский памятник ведь обработан в отличие от других камень там ровный, надписи с линиями. Все это знают и пишут, что после Кюль-Тегина (731). Как он может повторять? Киргизы всегда были носителями и хранителями тюркской традиции силя у себя в глуши (возможно считали себя истинными тюрками) и трудно предполагать, что в беспокойной степи культур-мультур оставался. От киргизов все же наверное брали "чисто тюркское". Енисейские по палеографии считались древнее

Еще я слышал про маски из Исыка и маски тряпичные из Синцзяна, то есть если уже по пряжкам считать. то можно и по маскам. А это получается с юга, а с юга прийти могли только киргизы. Так что никакие местные тут ни при чем

Интересно есть ли описание рабыни которую дали византийскому послу, вроде нет, но наверное была красивая голубоглазая рыжеволосая киргизка, дурнуку бы черную не дали бы. А это VI век. А в VI веке голубоглазые светловолосые женщины жили на Енисее. короеч по косвенным данным...:kg1: :kg1: Не отдадим таштык.

Ладно на ближайшие полгода я нафорумился, до тошноты нафорумился. Спорить с вами мозгов не хватает. В любом случае уважаемый П.А. вы сделали многое для истории киргизов. Я то еще кое-что слышал о культурах, сканировал чтобы узоры новые сделать и читал кое-что естественно, но многие даже и не слышали о оглахтинской культуре. Вадецкая по таштыку правда в сканер не помещалась (книга). В изданиях даже самых новых таштык сразу после тагара в учебниках истории. Когда писали про Кыргыз-Нур никто про Чандмань даже не говорил.

Благодаря вам и вашему сайту теперь будут писать, что с I по V вв. на Енисее была оглахтинская культура с грунтовыми могилами, которая сменилась таштыкской из-за новой волны миграции киргизов, которые принесли с собой новые элементы с Тенир Тоо. Ведь так и будет. Спасибо за плодотворную беседу, многое узнал для себя

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем niki

[П.А.]

...всегда почему-то на западе...

Ну что я могу поделать с географией?

Нет, не только на западе, в Китае тоже много чего есть аналогичного таштыкским находкам; писать про это не было смысла - это было бы сплошное переписывание ранее сказанного. Западная линия аналогий разработана в не в противовес остальным, а в дополнение к ним. Доверять, не доверять - дело каждого, но есть правило: отвергать можно, лишь указывая на конкретную ошибку в отвергаемом построении и предлагая альтернативу.

...пишут, что после Кюль-Тегина...

Это кто такое пишет? Не Кляш, во всяком случае. Когда говорят о памятнике Кюль-Тегину, надо различать представленную им традицию и сам памятник. Представленная им традиция хронологически совпадает со всем периодом Второго каганата, а кюльтегиновский памятник - лишь её ярчайшее и наиболее полное, а главное - хорошо исследованное воплощение. И только. Так что никаких анахронизмов тут нет.

...маски из Исыка и маски тряпичные из Синцзяна...

Вообще-то традиция масок распространена была по всей Евразии в разные времена, но это не повод их сваливать в кучу. Кроме того, не следует путать таштыкские "маски" (это не маски вообще-то, это отпечатки лиц, они не закрывали лицо, а наоборот, открывали его, сохраняли для церемоний после сожжения тела) и тесинско-оглахтинские обмазки (цель сходная, но технология совсем другая) с настоящими масками "скифской" традиции или с этнографическими, которые именно прячут лица. В сущности, это противоположные ритуалы, совершенно несопоставимые. И не стоит заморачиваться с антропологическими типами и расовой принадлежностью - это же всё мешаные общества были, "разноцветные" и полиэтнические. Можно лишь говорить о преобладании того или иного расового типа, но и не более того, отсюда никаких выводов не проистекает.

То, что про оглахтинскую культуру нет бумажных публикаций, а есть только в сети - это последствие моей личной лени. Вот, позвали давеча в одно почтенное издание тиснуть какую-нибудь нетленку, может, про это и напишу, будет и на бумаге. "Таштык сразу после тагара" - это про "грунтовый таштык", есть вот такая путаница, когда два народа, совершенно разных, объединены в археологии под общим именем только из-за того, что Киселёв хотел непременно превзойти Теплоухова. Бред, конечно. Будем преодолевать.

[Гость niki]

То, что про оглахтинскую культуру нет бумажных публикаций, а есть только в сети - это последствие моей личной лени

Нам бы такие проблемы. Был тут у нас один молодой археолог, мой ровесник, мечтал о компьюторе и сканере, а потом умер. Даже этого не досталось

Как пожелание читателей все же хотелось бы заметить, что стиль вашей "монографии" очень хорош. Хорошо что не костеряться Кызласовы на полкниги - это уже всем надоело. Чем костерить Кысласовых лучше бы археологи Минусы объяснили, предназначение масок, окуневские стелы, религию киргизов на Енисее. А вообще, я вообще слышал от знающих людей, что археологи золото из могил воруют. Все говорят что был золотой век, а археологи улыбаются и говорят, что был только бронзовый и железный век. Поэтому призываю людей не верить археологам. :oz1: Таштык и Оглахта киргизские.

А если серьезно

И не стоит заморачиваться с антропологическими типами и расовой принадлежностью - это же всё мешаные общества были, "разноцветные" и полиэтнические. Можно лишь говорить о преобладании того или иного расового типа, но и не более того, отсюда никаких выводов не проистекает.

Тут дело в самосознании самого народа, что как он приписывает себя к узкоглазым, подчеркивая свою принадлежность к тюркам, как говорил Аттила, наша красота других немного пугает.

Вообще-то традиция масок распространена была по всей Евразии в разные времена, но это не повод их сваливать в кучу. Кроме того, не следует путать таштыкские "маски" (это не маски вообще-то, это отпечатки лиц, они не закрывали лицо, а наоборот, открывали его, сохраняли для церемоний после сожжения тела) и тесинско-оглахтинские обмазки (цель сходная, но технология совсем другая) с настоящими масками "скифской" традиции или с этнографическими, которые именно прячут лица. В сущности, это противоположные ритуалы, совершенно несопоставимые.

Все же корень-то один. Я как-то наткнулся на глобальное исследование одного американского городка (увидеть пустыню в песчинке) Уильяма Уорнера. Все конечно не читал там лет 50 исследовали, это сдуреть можно, тем более на аглицком, но он сделал вывод, что каждое 3-4 поколение воспринимает один и тот же символ по-разному. Там что-то насчет отложенного символа, уже точно не помню. И это в современном письменном информационном американском обществе. А что же с древними. После крушения гуннско-китайского симбиоза который обеспечивал кочевников рисовым вином и такнями, стали мазать глиной из экономии пить гадость. Это повлияло на восприятие духовного мира. Постепенно изменилось все связанное с масками и даже религиозные воззренния, - такое тоже может быть и не обязательно изменение культуры - это миграция - не так ли?

Тут ведь возможен такой вариант. Маски надо воспринимать как символы прежде всего, которые могут символизировать разное в разное время. Те же обмазки сначало скрывали лицо, но после того как дошли до рецепта водостойкой керамики, маски стали носить другой смысл. Как говаривал алтаец Суразаков, когда объяснял окуневские стелы - надо рассматривать все в динамике, а не в статике.

Тут просто покойник из вредителя стал помошником-посредником между миром сакральным и миром профанным. Зачем тогда все эти куклы - замещающие покойника в юрте, и перезахоронение через определенное время? Вот у киргизов есть мир кайыпов (Семетей - сын Манаса - кайып), посредники между этим и тем миром. Возможно - это и есть отражение роли покойника. Кайыпы наверное возникли в процессе рационализации мифа, когда стали задумываться как передавать жертвоприношения и просьбы (физические) из физического мира в мир духов. Вот такие бы вещи нам бы вы археологи объясняли, а то как негр Джим из Геккельбери Фина, когда начинаешь толковать маски или зверинный стиль, говорят, "Хмм, ну что ты можешь знать о ведьмах"

[Гость niki]

отвергать можно, лишь указывая на конкретную ошибку в отвергаемом построении и предлагая альтернативу.

Вот именно профессор, вот именно :oz1: . Что вы предложите взамен киргизам на Енисее с I-VII вв. Кеты?, угры?, палеоазийцы, монголы? В любом случае остаются только тюрки - а это значит киргизы.

Получает человек значит свидетельство о рождении - там написано П.А. - потом берет атестат, диплом, паспорт, удостоверение, абенемент в библиотеку и все это принадлежит П.А. И тут выходит А.П. и говорит, что П.А. - это не П.А. - советским учреждениям вообще нельзя доверять.

Если пишут Хакас - это древнее Гягунь - это и есть свидетельство того, что киргизы жили на Енисее с III века до н.э. А Боровкова просто запуталась с расстояниями, да и киргизы могли оказаться на Боро-Хоро во время междоусобицы, в которую вмешался сын(?) Ли Лина или с динлинами. Короче опровергая китайский источник вы впадаете в фоменковщину, а с другой стороны доверяете китайцам и Боровковой, которые локализуют их на Тенир-Тоо. Вас вообще не поймешь. Вот будет радость сибирякам-коллегам, полкниги будут костерить Кызласова, полкниги -вас - и готова монография - а вы говорите лень.

И вообще не понятно с чего вы решили, что в том перечислении 638 года киргизы упоминаются в районе Или? Там граница могла идти по Тарбагатаю вплоть до Алтая и Енисея. Опять таки помните о трех вещах: расселение, политический суверенитет и политический сюзиренитет. Китайские источники да и все древние и средневековые говорят о сюзиренитете - когда говорят о границах. То же самое - о народе фури, алагчин - которые тоже из киргиз. Это же сюзеренитет киргизского ажо или кагана. Там границы по великодержавию даже больше чем у тюрков второго каганата.

И вообще роль киргизов незаслуженно принижают. Говорят если бы не эдизы и если бы не позвали. Посмотрел где эдизы, и где киргизы. И нет упоминаний, что Кюлюг-бег был эдизом. Он наверное бугинец - очень они любят приглашать там. Говорят у уйгуров был жут, суровая зима, а у киргизов что-ли его не было. Березу доили. Или на те два года киргизы в Африку ушли. Разгром уйгурского каганата повлиял на всю Евразию и повлек за собой малое переселение народов и объяснить это климатом мало.

Мы за справедливое понимание истории. Нам не нужно великодержавие, имперцы (по иделогии) люди плохие и не любят свой народ в слабости, даже ненавидят - вы русские это знаете. У них блин все великое, Улуу Коч, Чон Казат, Улуу Тенир. Мало кто знает, что после Великого похода Манас умер больше от огорчения от потери всех сових друзей, а по другому варианту пошел в хадж чтобы просить прощения за пролитую кровь, и Аллах его не простил и он умер.

Потом примерно представляю как такое великодержавие достигается, ты кагану слово не скажи сразу голову отрубаеть. Если вы были в армии вы наверное знаете, что в части лучшая рота - это та которую больше всех делают. Что рядовой кочевник выиграл от империи. У Рубрука его чуть за еду повелители мира не убили, назад его товарищ, монах! не пошел боялся не выдержит. Сам он писал, "ваше величество, если бы наши солдаты ели бы столько же, мы бы покорили весь мир".

Так что берите великодержавие, два коробки иссык-кульского КЦ и не трогайте наш таштык и оглахту и карасук.

[П.А.]

> Нам бы такие проблемы.

Уговорили. Будет вам в конце года про оглахтинскую культуру - аж в реферируемом журнале. Как раз сегодня сдал статеечку.

> ... предназначение масок ...

Вадецкая целый грант выбила на маски, статья за статьёй выходит, людей подыскала и запрягла - так что будет что-то фундаментальное про маски, про мумии и всё такое.

> ... окуневские стелы ...

Это к бронзовикам. Массу всего уже про это напечатали, я уж и не слежу, надоело.

> ... религию киргизов на Енисее ...

А ничего сверх давно известного не будет. Шаманизм налицо, а все попытки пришить енисейским кыргызам мировые религии ничем пока существенным не закончились. Видимо, какие-то миссионеры пытались людей распропагандировать, но не очень успешно. Буддисты в Туве преуспели куда больше.

> ... дело в самосознании самого народа ...

У нас нет данных о расовой самоидентификации южносибирских народов древнетюркского времени, у нас есть только антропология по изваяниям, черепам и маскам. В "Таншу" про примету насчёт того, что черноглазые счастливее, потмоу что якобы от Ли Лина - явный свист: не могли на Енисее помнить о Ли Лине, даже если бы он там бывал.

> ...корень-то один...

Разве что на уровне "все мы от Адама".

> ... возможен такой вариант ... Вот такие бы вещи нам бы вы археологи объясняли ...

Это уже из области художественного осмысления. Как может археолог объяснить то, что не следует из археологического материала? Только включив фантазию, а фантазия на текущей стадии противопоказана - ещё с датами не в полной мере разобрались. Есть же последовательность корректного решения задач. Вы предлагаете объяснять допущения через домыслы, основанные на фантазиях вокруг неполноты данных; но при таком навороте по ходу дела даже те установленные факты, которые имелись в начале, забудутся и уступят место сплошному потоку сознания. Нафиг-нафиг.

> ... Боровкова просто запуталась с расстояниями ... опровергая китайский источник вы впадаете в фоменковщину ...

Ни с чем она не запуталась, она вообще расстояния не очень считала, просто читала именно источники, а не чужие книжки. Вы путаете источники (которыми опереировала Боровкова и мн. др. и в которых нет идентификаций хягас и гяньгунь) и их позднейшую политизированную компиляцию (которая у Бичурина пересказана и эту идентификацию содержит). Заодно вы зачем-то приписываете китайским документам то, чего там нет, - их современные интепретации. Обратите свою логику на себя: в китайских источниках нет упоминаний о каком-либо "великодержавии" - значит его не было. Верно?

[Гость niki]

Уговорили. Будет вам в конце года про оглахтинскую культуру - аж в реферируемом журнале. Как раз сегодня сдал статеечку.

Будем ждать и точить ножи :oz1:

Вы предлагаете объяснять допущения через домыслы, основанные на фантазиях вокруг неполноты данных; но при таком навороте по ходу дела даже те установленные факты, которые имелись в начале, забудутся и уступят место сплошному потоку сознания. Нафиг-нафиг.

Затем - фиг на :oz1: что марксизм-ленинизм умер: который ОБЪЯСНЯЛ и ПОНИМАЛ историю и учил в совковых вузах, что вот вам ОБЪЯСНЕНИЕ истории по полочкам, по формациям, поэтому от вас требуется только СБОР информации. Я не пойму сколько можно насобирать инфо, чтобы сказать, а теперь - да, мы имеем право интерпретировать собранный материал. Я не думаю, что что-то принципиально новое, кроме машины времени, можно еще ввести в науку историческую и археологическую. Поэтому выход в поиске новых теорий, не для интерпретации истории, а для ее постижения, понимания. Тут без ошибок не обойтись, но это развитие. У нас пока циркулирует марксизм и Тойнби теории и все.

Надо учить ПОНИМАТЬ историю, а не заучивать даты. То что нас например учили, что Османская империя пала потому что проиграла битву при Лепанто - это глупости, за которые теперь жалко времени потраченного. Можете сказать, что дело археологов - копать, а дело других - объяснять, "фантазировать". Но другие-то не копают и мало что знают. И потом все это дело - особенно в России, где не только читают, но и могут позволить покупать себе книги многие люди это можно делать даже не через гранты (слышали такое - "грантовщики"-как бугровщики, не о Вадецкой будет сказано конечно, но у нас таких полно), а на коммерческой основе.

У меня пару статей зарубили (хотя публикация шла за свой счет) археологи, которые рассуждают также как и вы. Сказали что бред, с чем я отчасти согласен :oz1: . Но потом я посмотрел весь вышедший сборник и понял, что бред - это выпуск сборника 200-250 стр. где не то что бредовой, вообще идеи нет никакой. Вот это вот настоящий бред. Как говорил Ленин "не опустить археологию до уровня простых людей, а поднять людей до уровня археологии". А это научно-популярный стиль, где без "фантазии" не обойтись. Тем более творческая фантазия у вас на уровне :oz1:

в китайских источниках нет упоминаний о каком-либо "великодержавии" - значит его не было

В танских источниках - нет. Я "просмотрел" :oz1: по киданям за IX в. тоже особо ничего нет, и по уйгурам. То есть все же ссылка на неурядицы в Тан и отсутствие инфо по киргизам -- все же это как-то взаимосвязано.

К тому же они - даже если это все и политизированно - попались на свою удочку. Два кагана из одной фамилии. Это непорядок. Там на совещании решили что мол два дома сравниться не могут друг с другом. А дальше пишут "что записи не велись". А что им вести записи - о другом кагане-императоре из одной семьи. ВОт вам тоже объяснение если вы о политизированности китайских источников

Тут мысля одна пришла в голову. Я тут писал об ансис.., ансестриальной концепции государственности. Мол государственная модель строится на основе генеалогии и административные структуры копируют структуры генеалогические. Что если это относится не только к этносу-элю, но и дальше вверх по цепочке. Скажем - каганат - это Священная Римская империя теле, тюрков, киргизов, алтая - тех четырех братьев упоминаемых в легенде (поэтому она и циркулировала). Поэтому еще Голден заметил, что "титул кагана тюрки признавали у Табгач, Тюргеш и Тибет", но ни в коем случае ни внутри этих "4 братьев". Тут киргизы заполучили этот титул - такие демоны-каганы как Уцзе были - мы это признаем, но они самоликвидировались. После этого киргизский КАГАН - верховный сюзерен Священной Римской империи из 4 братьев. Ансестриальная империя. А чё ему дергаться дальше скажите мне, в Китае неурядицы, торговли никакой, брать под контроль торговые пути не имеет смысла, тем более там союзный Тибет еще как-то держался в оазисах. На Тибет напасть - остаться один на один с недобитыми уйгурами и Китаем. Это брат геополитика, Weltpolitik.

Про западное направление вы как-то небрежно в двух строках написали, что там такая же лажа. А с чего это печенеги двинулись, мадьяры - в Евросоюз что ли?

не могли на Енисее помнить о Ли Лине, даже если бы он там бывал.

Ли Лина вполне могли помнить. Барфилд что-ли подсчитал что ашина у власти держались лет 400, чингизиды лет 500. Кляш :oz1: (у нас питерцы преподавали) даже упоминал об Асенях в Болгарии, об их восстании против Оттоманов, так между прочим. В изолированной Минусе вполне возможно такое, тем более у киргизов хуннуская традиция государственная, а не тюркская, там есть небольшая разница. Традиции происхождения уйгуров ведутся от хунну - запись самой легенды:

«Родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]... У сюннуcкoгo шаньюя родилось две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: "Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу". После этого он насыпал на севере владения в безлюдной местности высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: "Прошу Небо встретить их". Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: "Нельзя [этого делать], их ожидает переселение". Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: "Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом". Она хотела опуститься с террасы, чтобы пойти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: "Это животное, ты только осрамишь отца и мать!" Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этом государства любят протяжные длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам

Я не знаю источника, но судя по гаоцзюйцам - это танская эпоха? Тут то им зачем свистеть про хуннускую традицию, современную Ли Лину?

Вы не подумайте, что я даю ссылки на англоязычных историков - как доказательство правоты, есть же такие - вот в импортных книгах, на английском языке написано - значит это правда. Просто у меня больше такого материала.

[Ashraf]

Кстати можно прочитать этноним КЫРГЫЗ и на очень древнем фонетическом слое ...

Для этого надо избавиться от звука Р...

Например TÜRK--TÜRÜK, но я лично думаю, что исток его TÜVK--TÜVÜK=TÜBÜK

То же самое и для КЫРКЫЗ....

КЫВКЫЗ...

Вспомните племена КОВ(КУВ)-кыпчакское племя... или КУВА, КУБА или КУВАР, КУВЙАР- болгарское племя...

С переходом В-Б-М понятно, что этноним КУМЫК,КЫМЫК древняя родня КЫВЫК=КЫБЫК, а значит и киргизам...

Звук В такой же долгий, что и звук Р,-потому моя интуиция говорит, что и киргизский этноним, очень древний БАКЫ связан с КЫВЫК=КЫБЫК...

Вполне вероятно, что БАКЫ были материнским племенем, из которого и вышли КИРГИЗЫ...

Маг

[Кара-Кыргыз]

Как вообще можно переводить жоокер?

1. Лучник (от слова "жаа", т.е. "лук")

2. Личная охрана (как-то приобразованая от слова "жоолдош", т.е. "товарищь", кстати моогло состоять из двух слов, а имено "жоол" и "дос", т.е. жоол-дос, причем слова "дос" в жоол-дос трансформировалось по каким-то причинам в "жоолдош" )

3. Воин (?)

Причем в военнизированной системе, которая существовала у кыргызов, я уверен должны быть четкое розделение и обозначение этих слов.

Слышал что черик на кыргызском тоже воин. Черик- кыргызский род.

[Урянхаец]

Мне в прошлой неделе один чериктэйский старик рассказывал про существование каких-то чериктэев

в Алтае, хорошо было бы найти там родственников чэриктэев, указывал он.

[enhd]

... кырку\кыргу ...

Задумался на этим словом почему "красный"?

Оказывается что здесь главное слово определяющее цвет это "гу" или "ку" - бледный, желтоватый.

А "кыр" - верх, спина, пик.