Кыргызы

[Гость niki]

Задумался на этим словом почему "красный"?

Оказывается что здесь главное слово определяющее цвет это "гу" или "ку" - бледный, желтоватый.

А "кыр" - верх, спина, пик.

кыр не может быть - "верх, спина, пик", по крайней мере в слове кырку, так как у кырку - розовый, есть синоним кызку

[enhd]

кыр не может быть - "верх, спина, пик", по крайней мере в слове кырку, так как у кырку - розовый, есть синоним кызку

"кырку" = "кыры ку" - бледной или желтоватой внешностью (кыры - поверхность или внешность)

"кызгу" = "кыз(ыл) ку" -- красно-желтоватый = розовый.

Во всяком случае "кырку" и "кызку" не синонимы.

Насчет слова "кырку" кто-то первоначально переводил как "розовый" и так укоренился.

Надо бы изучать все словосочетание со словом "кырку" в составе предложении и определить какого именно цвета означал этот слово.

[Гость niki]

"кырку" = "кыры ку" - бледной или желтоватой внешностью (кыры - поверхность или внешность)

"кызгу" = "кыз(ыл) ку" -- красно-желтоватый = розовый.

Во всяком случае "кырку" и "кызку" не синонимы.

Насчет слова "кырку" кто-то первоначально переводил как "розовый" и так укоренился.

Надо бы изучать все словосочетание со словом "кырку" в составе предложении и определить какого именно цвета означал этот слово.

Кыргу обозначает "розовый, бледный", без предлагаемого вами "кыр-" как поверхности и именно я хочу подчеркнуть тем, что есть синонимы кырку(кыргу) кызку(кызгу) то что слова эти ДВУсоставные.

У Кашгари qïrγïl - человек средних лет - то есть "седоватый" (?), qïrγïlad - седеть. Дальше есть словосочетание ürüŋ qïrγïl - седой. qïr čeček есть - имя которое скорее всего обозначает "красный цветок", нежели "степной (горный) цветок". Тут все ссылки из ДТС

Вот целое предложение:

eŝidgil munï sen aja qïrγu eŋ - ты выслушай это, эй, розовощекий (QBH).

oγul qïz saqïnčï bu tüpsüz teŋiz \ oγul qïz sarïq qïldï qurγï meŋiz - заботы о детях - это бездонное море\дети сделали бледным (букв. желтым) румяное лицо.

Так что Угечи-хашага из племени кыргун был кыркызом :oz1: , так как и -н и -з являются показателями категории множественности (обощительности, собирательности).

Тут вот уважаемый П.А. говорит о том, что антропологически нельзя разобрать кто каким был. Согласен на все 100%. Но те антропологические типы ПРИПИСЫВАЕМЫЕ самим себе или соседями ДОЛЖНЫ учитываться. Рыжих, голубоглазых может быть много и среди монголов, но ПРИПИСЫВАТЬ эти черты целому народу, - это уже мне кажется солидный аргумент. И если краснота, рыжие волосы, голубые глаза, считались ПРИЗНАКАМИ КИРГИЗОВ и отсюда еще и название племени идет как "кыргун" - "красные", то тут все же дело не только в смешении рас и антропологических типов. Тут восприятие ПРИЗНАКОВ КИРГИЗОВ.

Понимаете о чем я. Мы же тоже в принципе желтые, но когда говорим "желтая опасность" подразумеваем не себя, а китайцев. Красные - это киргизы, по крайней мере в том регионе других так не идентифицировали. Даже те племена, которые вошли в состав монголов и те имеют ЦВЕТОВЫЕ эпитеты (шара хяргяс) БЛИЗКИЕ к обсуждаемым здесь цветам.

[enhd]

Кыргу обозначает "розовый, бледный", без предлагаемого вами "кыр-" как поверхности и именно я хочу подчеркнуть тем, что есть синонимы кырку(кыргу) кызку(кызгу) то что слова эти ДВУсоставные.

Ну, основное обозначение это "бледный, желтоватый", а вот "розовый, красный" являются свободным (ошибочным) переводом.

У Кашгари qïrγïl - человек средних лет - то есть "седоватый" (?), qïrγïlad - седеть. Дальше есть словосочетание ürüŋ qïrγïl - седой.

Слово "кырган, кырыган" - старый, видите что не имеется виду "красный" или "розовощекий", а совсем наоборот.

qïr čeček есть - имя которое скорее всего обозначает "красный цветок", нежели "степной (горный) цветок". Тут все ссылки из ДТС

кыр чечек - вполне разумно может обозначать "горный цветок", какими прекрасными бывают горные цветки наверное Вы хорошо знаете :kg1: .

Тут все ссылки из ДТС

Вот целое предложение:

eŝidgil munï sen aja qïrγu eŋ - ты выслушай это, эй, розовощекий (QBH).

oγul qïz saqïnčï bu tüpsüz teŋiz \ oγul qïz sarïq qïldï qurγï meŋiz - заботы о детях - это бездонное море\дети сделали бледным (букв. желтым) румяное лицо.

Вполне идентично могло бы перевести как:

ты выслушай это, эй, бледнощекий/желтощекий (QBH).

это бездонное море\дети сделали желтым бледное лицо.

Вообщем надо изучать эти слова в полном контексте чтобы определять точный смысл слова.

В ДТС-е допущены ошибки и просто пропуски. Надо ещё раз тщательно редактировать словарь.

Так что Угечи-хашага из племени кыргун был кыркызом :oz1: , так как и -н и -з являются показателями категории множественности (обощительности, собирательности).

О нем пишется что из рода "хэргун, хэрэгун", и принадлежал к отоку/аймаку "хойт".

Хиргисы были известны монголам давным давно не было надобности искажать название, а писали бы что он "хиргис". Ведь имеются инфы что какие-то жены монгольских хаганов и ноёонов были из племени "хиргис".

Хэргун, хэрэгун - единственное число "ворон" на монгольском, и "карган" - то же самое на тюркском. Следовательно Ухэгчи хашага был из племени "воронов".

Друг мой откуда этот -н являются показателями категории множественности (обощительности, собирательности)?

Тут вот уважаемый П.А. говорит о том, что антропологически нельзя разобрать кто каким был. Согласен на все 100%. Но те антропологические типы ПРИПИСЫВАЕМЫЕ самим себе или соседями ДОЛЖНЫ учитываться. Рыжих, голубоглазых может быть много и среди монголов, но ПРИПИСЫВАТЬ эти черты целому народу, - это уже мне кажется солидный аргумент. И если краснота, рыжие волосы, голубые глаза, считались ПРИЗНАКАМИ КИРГИЗОВ и отсюда еще и название племени идет как "кыргун" - "красные", то тут все же дело не только в смешении рас и антропологических типов. Тут восприятие ПРИЗНАКОВ КИРГИЗОВ.

Понимаете о чем я. Мы же тоже в принципе желтые, но когда говорим "желтая опасность" подразумеваем не себя, а китайцев. Красные - это киргизы, по крайней мере в том регионе других так не идентифицировали. Даже те племена, которые вошли в состав монголов и те имеют ЦВЕТОВЫЕ эпитеты (шара хяргяс) БЛИЗКИЕ к обсуждаемым здесь цветам.

Кто писал о кыргызах якобы были голубоглазыми и рыжими? Может быть в каком-то китайском тексте был какой-то и кто-то переводил и укоренился.

Надо заменить того с "серыми/зелеными глазами и бледными/желтыми лицами" тогда все будет стоять на свои места.

[Гость niki]

Здесь уже обсуждали "-н"

В стандартных тюркологических руководствах -н считается одним из показателей множественности. В обоснование даются примеры типа оглан - якобы мн.ч. от огул, но на самом деле это очень вилами на воде писано, потому что доказать наличие у оглан перевоначального значения множественности невозможно, а другие приводящиеся примеры еще менее убедительны. Славянское окончание -ин в болгарин, татарин сюда, конечно, никакого отношения не имеет - это чисто славянское явление, которое проявляется также, например, в горожанин (ср. горожане) и т.п.

Вообще же мне перспективным кажется связь -н с монгольской почвой. Ср. случаи типа тюрк. кюч "сила" - монг. кючин; тюрк. арыг "чистый" - монг. арийун и т.п.

Мне не верите - вот ответ уважаемого Яглакара, по поводу "-н". Я дальше попробовал кое-что по своим силам.

Я пока остановился на -н - как "собирательном". Просто так более менее цельная картина, если вспомнить, что Лигети относил

-z к парным,

то:

- n - собирательное

- r - множественное

И дальше поехали...

-z к парным и исчиляемым вообще (отсюда токуз огуз)

-r к множеству (отсюда огур)

Вот почему токуз огузы, секиз огузы и просто огуры.

А собирательное - такая вот заковырка - оно вроде как и множественное, так и единственное. Например в киргизском женщины говорят "Бул менин тёркюнюм" - что можно перевести как "это мой родственник\это мои родственники\это моя родня". Кыз-кыркын в киргизском (не путать с ДТ) девушки-девчата. Опять таки мое любимое кырку-красный = красны-девицы\красна-девица. В ДТС кыркын не только рабыня, но наложница - красная\красивая я полагаю.

Так что оглан наверное как собирательное\единственное все же может быть

Я просто почему так стал все делить - зачем столько показателей множественности - возможно изначально были различные показатели множественности (от парности, до собирательности и обощительности)

Кстати, что -н обозначает в монгольском? и как перевести тот слоган (вашу подпись), который у вас?

1.

Вообщем надо изучать эти слова в полном контексте чтобы определять точный смысл слова.

С цветами такое вряд ли получится. Вспомните тот же цвет "кёк" - который обозначает "зеленый" и "синий".

Слово "кырган, кырыган" - старый, видите что не имеется виду "красный" или "розовощекий", а совсем наоборот

Да тут запарился, не то вставил :oz1:

Кто писал о кыргызах якобы были голубоглазыми и рыжими? Может быть в каком-то китайском тексте был какой-то и кто-то переводил и укоренился.

Если о красавцах киргизах, которые так увлекали некоторых девушек с соседних народов (например Алан Гоа :oz1: ), писали в 2 (двух) источниках: Таншу - "черноволосые, мол плохой признак, потомки Ли Лина и т.п..." и "Худуд ал Алам" - "киргизы, мол наверное от славян произошли и т.п...", то это не просто так наверное!?

2. Насчет Угечи-хашага, скорее всего надо будет ждать по Минши инфу. Я узнал что такое "бурут". Согласитесь если два народа называют друг друга "предателями" и "неверными", то это скорее всего говорит о киргизско-ойратском симбиозе. У меня уважаемый enhd вообще сильные подозрения на счет того, что правое крыло у кочевых народов составляется из народов покоренных, насильственно включенных в генеалогическое древо (военно-административную систему). Материала чтобы это доказать нет и наверное не будет. Но я исхожу от того, что левое крыло, как бы главнее считалось. И еще потому что правое крыло у многих народов - составное.

Джунгар - состоит из 4 подразделений (хотя тут возможно копирка 4 улусов Чингиса), правое крыло киргизов - из 3 подразделений - в то время как левое - без подразделений. Правое крыло тюрков - вообще Он ок. Тут надо подумать.

Что касается аймаков - то вроде их считали тюменом - а согласитесь, уважаемый, тюмен - это явно искусственная единица

___________________________________

А с уважаемым П.А. произошел забавный и поучительный случай. Пришла умница-племянница ко мне. Увидела ссылку на сайт П.А. говорит, "что за ссылка", я говорю, "сайт уважаемого П.А. который всю кровь честным киргизским таекешкам выпил, говорит не было великодержавия и таштык некиргизский". Она увидела маску - спросила "что за маска?", я, "мол таштыкская маска, обычно выставляют другую, более целую, а П.А. профессионал, выставил мужскую", стал умничать короче. А моя умница-племянница говорит: "А зачем уважаемый П.А., который считает, что таштык не был кыргызским, ставит таштыкскую маску на сайт Древние кыргызы?"

Оговорка по Фрейду?...

[Гость niki]

Слышал что черик на кыргызском тоже воин. Черик- кыргызский род.

В ДТС дается čerig - "войско", но со сслыкой, что это санскритское слово kŝatrika (отсюда надо полагать кшатрии)

[Кара-Кыргыз]

А может этноним "киргиз" произошел от слова "кирка"

Ну предположим, что древние киргизы умели пользоваться кирками

шутка :kg1:

[Alexx]

Недалеко от города Каракола Иссык-Кульской области Кыргызстана обнаружен еще один камень, на котором изображены непонятные рисунки. Находка попалась водителю фирмы «Як-Тур» Виктору Ильину, который привез иностранных туристов к источнику Арашан.

Как сообщало ранее ИА «24.kg», 22 апреля здесь же в каменной кладке был обнаружен камень с высеченной надписью (на фото). Прибывший из Москвы специалист по истории Кыргызстана Виктор Федько дал свое предварительное заключение. По его мнению, надпись на первом камне датируется приблизительно XV веком. Это так называемый кайрак, чем-то похожий на арабскую, сирийскую и армянскую письменности.

Изображения на втором камне пока расшифровать затруднительно. Сфотографировав уникальные находки, Виктор Федько отправился в Москву, пообещав провести большую исследовательскую работу по определению того, что начертано на булыжнике.

http://www.24.kg/community/2007/05/14/53912.html

[enhd]

Мне не верите - вот ответ уважаемого Яглакара, по поводу "-н". Я дальше попробовал кое-что по своим силам.

В стандартных тюркологических руководствах -н считается одним из показателей множественности. В обоснование даются примеры типа оглан - якобы мн.ч. от огул, но на самом деле это очень вилами на воде писано, потому что доказать наличие у оглан перевоначального значения множественности невозможно, а другие приводящиеся примеры еще менее убедительны.

Ув. Яглакар пишет что обоснование считавшее -н как показатель множественности не очень убедительное!

Слово "оглан" единственное число с признаком монголизма или может даже ностратизма (кажется где-то здесь на форумме читал об этом как признак ностратизма что-ли).

Множественное число будет "оглад" - может найдется такой вариант написания в каких то средневековых источниках наряду с "оглан"-ом.

Кстати, что -н обозначает в монгольском? и как перевести тот слоган (вашу подпись), который у вас?

"-н" на монгольском показатель единственнего числа.

Мунхэ тэнгэрийн кючvн дор ... - Под силою вечнего неба ...

кючvн - сила (тюрк. кюч, кюш ...)

[enhd]

Как сообщало ранее ИА «24.kg», 22 апреля здесь же в каменной кладке был обнаружен камень с высеченной надписью (на фото). Прибывший из Москвы специалист по истории Кыргызстана Виктор Федько дал свое предварительное заключение. По его мнению, надпись на первом камне датируется приблизительно XV веком. Это так называемый кайрак, чем-то похожий на арабскую, сирийскую и армянскую письменности.

http://www.24.kg/community/2007/05/14/53912.html

Друг мой это тибетская письменность только на фото показан головой вниз. Похож на "Ом мани пад ме хум". Рисунок маленький не очень разборчивый. Т.е. никакой не кайрак :oz1: .

киргизский камень правильно ориентированном виде.

"Ом мани пад ме хум" - на тибетском. Совершенно идентичен. Значит там жили буддисты или камень из буддийских мест храма etc.

[Гость niki]

Ув. Яглакар пишет что обоснование считавшее -н как показатель множественности не очень убедительное!

Насчет оглан не знаю, но я попытался привести ув. Яглакару более убедительные доводы, чем оглан. :oz1:

[reicheOnkel]

Насчет оглан не знаю, но я попытался привести ув. Яглакару более убедительные доводы, чем оглан. :oz1:

-н, я думаю все таки множественное число.

малчи+н, пастух+и. потом н утратил свое значение и начали добавить -д, -с.

[enhd]

-н, я думаю все таки множественное число.

малчи+н, пастух+и. потом н утратил свое значение и начали добавить -д, -с.

Нет дорогой, именно ед. число как насчет вот этих:

дархан - дархад (тархан - тарханы)

(х)аран - арад (человек - народ, люди)

он - од (год - годы)

[reicheOnkel]

Нет дорогой, именно ед. число как насчет вот этих:

дархан - дархад (тархан - тарханы)

(х)аран - арад (человек - народ, люди)

он - од (год - годы)

здесь еще яснее,

кэукэ- дитя ребенок а кэукэ+н дети. со временем н утратил свое значение и кэукэ+н-в памятниках классического монгольского один ребенок без определения пола. (в современном монгольском приобрел значение девушка.) и поэтому сюда добавлено было опять мн.число -д. в итоге кэукэ+д(совр. монг. хуухэд- один ребенок без различия пола) хотя это форма была во множественном числе со временем она его утратила. и теперь в монгольском языке дети - кэукэд-уд (хуухдууд)

хара в ед. числе харан во множественном числе.

ой в ед числе он во множественном числе. только н постоянно утерял свое значение.

[Гость niki]

здесь еще яснее,

в памятниках классического монгольского один ребенок без определения пола. (в современном монгольском приобрел значение девушка.) и поэтому сюда добавлено было опять мн.число -д. в итоге кэукэ+д(совр. монг. хуухэд- один ребенок без различия пола) хотя это форма была во множественном числе со временем она его утратила. и теперь в монгольском языке дети - кэукэд-уд (хуухдууд)

хара в ед. числе харан во множественном числе.

ой в ед числе он во множественном числе. только н постоянно утерял свое значение.

Поэтому я предлагаю -н как собирательное. тархан - собирательное название "тарханов". Множественное тут не подходит. Можно сказать "-н как показатель принадлежности к какой-либо категории"

А собирательное оно вроде как и множественное, так и единственное. Например в киргизском женщины говорят "Бул менин тёркюнюм" - что можно перевести как "это мой родственник\это мои родственники\это моя родня".

Если так подумать пережитков то такого много (правда без -н). Мен кой алдым. Я взял барана\Я взял баранов (вобще как род животных).

Да действительно лучше будет "-н как показатель принадлежности к какой-либо категории". Ооот общение с умными людьми к чему ведет. Впервые смог сформулировать умное длинное, надеюсь всем понятное, определение

[enhd]

здесь еще яснее,

кэукэ- дитя ребенок а кэукэ+н дети. со временем н утратил свое значение и кэукэ+н-в памятниках классического монгольского один ребенок без определения пола. (в современном монгольском приобрел значение девушка.) и поэтому сюда добавлено было опять мн.число -д. в итоге кэукэ+д(совр. монг. хуухэд- один ребенок без различия пола) хотя это форма была во множественном числе со временем она его утратила. и теперь в монгольском языке дети - кэукэд-уд (хуухдууд)

хара в ед. числе харан во множественном числе.

ой в ед числе он во множественном числе. только н постоянно утерял свое значение.

Ну ладно, твоя взяла. Пусть будет так .

нара - солнце в ед. числе, наран - солнце в множ. числе,

сара - луна в ед. числе, саран - луна в множ. числе.

мори - лошадь в ед. числе, морин - лошади в множ. числе.

[П.А.]

"А зачем уважаемый П.А., который считает, что таштык не был кыргызским, ставит таштыкскую маску на сайт Древние кыргызы?"

Оговорка по Фрейду?...

Затем, что следует быть чуточку внимательнее. Т.н. "таштыкская культура" составлена из памятников двух культур - культуры грунтовых могил оглахтинского типа I-V вв. и культуры склепов ("могил с бюстовыми масками" по Теплоухову), со второй половины V в. и дальше. Это - памятники разных обществ, фактически - разных народов, и если о том, что за народ оставил грунтовые могилы, мы можем только гадать, то народ, хоронивший в склепах, с высокой долей уверенности соотносится с раннетюркским владением Цигу (=Кыргыз). "Склепный таштык" - это и были первые кыргызы на Енисее, так что всё с картинкой правильно.

Племяннице привет и наилучшие пожелания.

[Гость niki]

Затем, что следует быть чуточку внимательнее. Т.н. "таштыкская культура" составлена из памятников двух культур - культуры грунтовых могил оглахтинского типа I-V вв. и культуры склепов ("могил с бюстовыми масками" по Теплоухову), со второй половины V в. и дальше. Это - памятники разных обществ, фактически - разных народов, и если о том, что за народ оставил грунтовые могилы, мы можем только гадать, то народ, хоронивший в склепах, с высокой долей уверенности соотносится с раннетюркским владением Цигу (=Кыргыз). "Склепный таштык" - это и были первые кыргызы на Енисее, так что всё с картинкой правильно.

Племяннице привет и наилучшие пожелания.

От племянницы вам также привет и долгих лет почему-то, для них все после - 30 старики . Просто вы пытались локализировать киргизов в VII веке в районе Или, согласитесь это несколько отдаляет киргизов от Енисея. Как теперь стало понятно вы просто прощупывали почву, для этого и существуют форумы :oz1: .

[Гость niki]

Красивый сайт где есть киргизы памира и монголы, с много фото

Отчеты ООН (UNDP) по Памиру в том числе и о киргизах

[Гость niki]

А это и есть тот самый ажы Турду Акун, представитель киргизов в Лойе Джирге о котором мы так много слышали но видим впервые. Его надо поддерживать, говорят что мозги работают

Там же на juldu.com множество фото киргизов Афганского Памира

[П.А.]

... пытались локализировать киргизов в VII веке в районе Или, согласитесь это несколько отдаляет киргизов от Енисея. ...

Это не я их там локализую, а китайская хроника, причём, что ценно, локализует косвенно. И это ничему не противоречит - ведь существовали разные группы носителей названия "кыргыз". Одна из групп локализуется вблизи р. Или, возможно, это потомки тех самых гяньгуней, в земле которых устроил когда-то ставку Чжичжи и где обитал пресловутый Ли Лин. Другая группа - на Енисее.

Все вопросы к летописям.

[Гость niki]

Ну значит таштык киргизский, моя племянница может спать спокойно :oz1:

[Гость niki]

КАРАКАЛПАКСКИЙ ЭПОС «КЫРК-КЫЗ»

Особняком в эпосе тюркских народов кипчакского происхождения стоит эпос «Кырк-Кыз», записанный в 1939—1940 гг. от каракалпакского сказителя Курбанбая Тажибаева и неизвестный за пределами Каракалпакии. Поскольку в этой поэме в качестве эпических врагов фигурируют не только калмыки, но и Надир-шах, завоевания которого происходили в XVIII в., то ясно, что поэма эта окончательно сложилась не ранее этого времени, возможно, как предполагает каракалпакский фольклорист И. Сагитов, при участии сказителя и поэта XVIII в. Жиена Тагай Улы. Позднее создание поэмы подтверждается также данными языка, романическими мотивами, обилием юмористических эпизодов. Однако в поэме, несомненно, использованы старинные (вероятно, еще дотюркские) сказания о городе девушек, напоминающие легенды об амазонках. В поэме воспеваются подвиги богатырской девы Гулаим и сорока девушек, составляющих ее дружину и живущих в особом «женском» городе-крепости на острове Мевали; повествуется о борьбе Гулаим, ее дружины и богатыря Арслана против калмыцкого хана Сургайши, напавшего на город Саркоп, где правит Аллаяр — отец Гулаим, а затем и о борьбе против Надир-шаха (по-видимому, косвенное отражение исторического восстания хивинцев против Надир-шаха в 1741 г.). Значительное место отведено возлюбленному Гулаим — хорезмскому богатырю Арслану и его сестре Алтыней, которая отвергает сватовство всесильного Надир-шаха. Яркой фигурой является плешивый пастух Журынгаз, пытающийся хитростью завладеть Гулаим. Так же как другой неудачливый ее «жених», безухий Сайек, он — носитель комической стихии в поэме.

Прикольно. Кырк-кыз как воительницы

Ниже идет ссылка хорошей библиотеки где есть Мелетинский и краткие такие вот описание его эпосов народов мира

http://feb-web.ru/feb/feb/atindex/atindx12.htm

Ничего себе там еще и Малов есть и многое другое

Изменено 17 мая, 2007 пользователем niki

[П.А.]

Ну значит таштык киргизский, моя племянница может спать спокойно :oz1:

Не знаю, не знаю, как ей там спится... Сам-то Таштыкский могильник, по которому Теплоухов назвал культуру, грунтовый, а не склепный, и не кыргызский не разу.

[Гость niki]

Не знаю, не знаю, как ей там спится... Сам-то Таштыкский могильник, по которому Теплоухов назвал культуру, грунтовый, а не склепный, и не кыргызский не разу.

я понял, хоть с десятого разу конечно, и предполаю что в вашей статье будет предложено новое название? ждать до конца года не интересно, да и статью вашу мы не увидим. а интересно все же узнать, ладно "глинянный таштык" - оглахтинская культура, а сам "таштык с масками" как будет называться? вы же не хотите пугать мою племянницу и называть ее "культурой склепов", или "культурой могил с бюстовыми масками" :oz1: .