Кыргызы

[Alexx]

И что значит ваша "краплёная карта" о "произхождении евреев от кыргызов?" .

А как же

Человек на иврите - "Бен Адам" - "Сын Адама".

:kg1:

Причем Адам, есть человек на кыргызском, следовательно ивритский человек есть производная от кыргызского человека..

Вот такая математика, а вы все в картишки перекидываетесь. Нету у кыргызов крапленных карт , есть только туз, причем всегда козырный... :kg1:

Израильтяне былы великими организаторами Государств - Орды (Орден - "Порядок", а слово ГоСударство - это הו סדר שת בו /Го судар Шт во - "Подверженный божественному порядку -основа").

Кстати, и слово Чин Гис хан - тоже ивритское, и слово Тэму чин - тоже.

Израильтянами организованы государства Великий тюркский каганат и Хазарский каганат, Готское государство и Казанское и Астраханское, и Сибирское царства.

Великий Братский Союз Израиля и Скифии начался ещё в 7 веке до н.э. Энтропия длилась вплоть до XIV века.

Но и сегодня Великий Святой язык действует на подсознание людей.

Понять Как это происходит - вот это и есть задача настоящегно исследователя. :ost1:

Ну чтож, если вы утверждаете, что евреи есть система координат для всех государств от древних до настоящих, то я посмею утверждать, что в свою очередь эта система координата, а именно еврейская берет отчет от кыргызской... :kg1:

Ну чтож, пока вы расуждаете продвигая свою теорию, созвучная примерно с теорией Ашрафа. То аналогичный подход, уже был сделан давно кыргызами и опубликован. Причем если вы только исходите от слов и корня (словообразования), то человек :kg1: (Адам-на кыргызском, если вы еще не забыли) дополнительно подключил логику.

Но есть одно "но" - его, и тем более вашу и Ашрафа, не берут в расчет и вряд ли примут, иначе окажется, что "Евреи-потерянное племя кыргызов". :kg1:

Почитайте ссылки ниже, кстати Вы узнаете, что Звезда Давида на флаге Израиля, это очень древний кыргызский символ... вот вам и джокер :kg1:

Часть 1

http://www.pr.kg/n/detail.php?id=5974

Часть 2

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1142202720

Часть 3

http://fox.ivlim.ru/showarticle.asp?id=3028

Да, кстати, не думайте об избранности евреев, киргизов, русских, немцев... Этого не существует.

Об этом никто и не говорит. :kg1:

[Alexx]

Если вы ссылаетесь на древне ивритский, на древне шумерский и древне древний, то ... :kg1:

...в силу тысячелетней изоляции среди гор Тянь-Шаня и Гималаев сумел сохранить основные слова прото-ностратического языка....

из Части 1 по ссылке выше

[Гость]

Горячность и шутовство Алехха выдают его желание побольнее уколоть меня и ещё кое-кого и... ни одного аргумента.

Поэтому дискуссию с ним временно закрываю - спать охота!

[Alexx]

Горячность и шутовство Алехха выдают его желание побольнее уколоть меня и ещё кое-кого и... ни одного аргумента.

Поэтому дискуссию с ним временно закрываю - спать охота!

Извиняюсь если обидел.

Уколоть нет, просто пища для размышлений, возможно, получилось так, что подалось в шутливой форме, но уверен я это сделал, по возможности, открыто и ясно, чтобы все что пишетсья вами, мной, ашрафом и т.д. воспринималось с долей скептитизма и критики читателями форума.

Реально опубликованная статья, к примеру вами, будет подверженна намного большей критики, так что аргументов и фактов надо иметь достаточно везкие, чтоб в вашу теорию по верили.

А так конечно, можно писать всегда для себя любимых, но никто не поймет и не примет ее, пока не получиться все граммотно донести.

По крайней мере мне было интересно узнать от вас следующее, выделил цитатой

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=44063

Т.е. к 4-5 основным версиям произхождения кыргызов, можно выделить дополнительно, как от слова "стричь, косить" кого то, т.е. Кырк (глагол обозн. стричь)

[Урянхаец]

А ты слышал уважаемый, что топоним Сирия происходит от якутского Сир ийэ - земля-мать?

Или Ереван от эр эбээн?

[koldenen_kypshak]

Походы Аттилы - 434 по 453 год.

Возникновение Константинополя - 325 г. - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=946...,545&crypt=

Насколько можно доверять вашим знаниям? :ost1:

Ув. Владимир Евгеньевич, знания мои поверхностны, чем больше узнаю, тем больше понимаю что всего узнать невозможно. Вы несколько упустили нить нашей дискуссии, или может не поняли, не суть, когда появилась Византия и когда были походы Атиллы.

Во первых в поговорке нет ни одного слова про Атиллу. Во вторых есть слово Рум, что в тюркских обычно обозначает Византию, поэтому я предположил что логичнее было бы связать слово Рум с Византией а не с Западной Римской Империей. Так как тюрки не доходили до Рима(кроме гуннов- а это прототюрки) зато Византию осаждал кому не лень (печенеги, сельджуки, османы и тд.)

[koldenen_kypshak]

Горячность и шутовство Алехха выдают его желание побольнее уколоть меня и ещё кое-кого и... ни одного аргумента.

Поэтому дискуссию с ним временно закрываю - спать охота!

Ув. Владимир Евгеньевич, ваша манера вести дискуссию не очень корректна, Вы оскарбляете человека "шутовством" (хотя он перед Вами извинился) и ставите его в игнор.

И еще множество схожих слов с ивритом можно объяснить большой продвинотостью Ближнего Востока в религии, думаю такие же измышления как и ваши может предоставить любой арабист. Не забывайте влияние арабского на тюркские языки, а он все таки относится также к семитской группе.

[koldenen_kypshak]

Здесь имелось ввиду не дату основания города Констатинополя Константином, а как Могущественное Государство. А Рим (Римская империя) не могла потерпеть разцвет конкурента у себя под боком. Также, как и Атилла не воевала ведь с Византийской Империей, которой еще не было, а воевала с Римской Империей. Поэтому я имел виду разцвет Византии не разрывно с Византийским Государством, а не сам по себе город. А это уже было в средние века, покрайней мере, я это имел виду. Для примера, если предположим город Ош (дата основания 3000 лет назад-первые поселения городского типа) или другой современный какой-нибудь город, в будущем будет центром какой-либо державы, то при упоминанию важного события в истории в будущем, для города будут отталкиватся не от даты основания этого города, а от расцвета и могущества этого города как центра державы.

Набеги остаются в памяти не по памяти мелких городов, а попамяти держав-государств на столетия в памяти народном, когда этот город была в наибольшем разцвете, а это только неразрывно с образованием крупного значимого государства или державы.

Все таки Ув. Аlexx, повторюсь если бы походы Атиллы были в народной памяти это бы отрзилось в легендах и эпосах, потом даже если такое и было логичнее предположить что такие легенды остануться в Восточной Европе так как гунны скорее всего остались там и смешались с местным населением. Вроде бы есть германские эпосы об Атилле, но это надо спрашивать у знающих людей. :oz1:

[koldenen_kypshak]

У казахов есть точь такая же пословица:

Кызынды бер Кырымга,

Yлынды жiбер Румга

Так что кыргызы туда не одни ходили, а вместе с нами

Еще есть про Балканы:

Барган жерiн Балkан тау,

ол да бiздiн корген тау

Забирался ты на Балканские горы,

и эти горы мы повидали.

Скорее всего все эти поговорки от кипчаков так как они жили в относительной близости к Балканам и Крыму, и вошли в состав как казахов так и кыргызов.

[Гость]

Ув. Владимир Евгеньевич, ваша манера вести дискуссию не очень корректна, Вы оскарбляете человека "шутовством" (хотя он перед Вами извинился) и ставите его в игнор.

И еще множество схожих слов с ивритом можно объяснить большой продвинотостью Ближнего Востока в религии, думаю такие же измышления как и ваши может предоставить любой арабист. Не забывайте влияние арабского на тюркские языки, а он все таки относится также к семитской группе.

Гражданин Начальник!

Очень прятно, конечно, что ваши нотации не вызвали у меня, как обычно прилива желчи! Однако, честь имею доложить, что я вступил в дискуссию с Алеххом, а не с вами.

Но, если последний находится под вашей "крышей" и я своими резкостями, а вернее прямотой, вызвал работу вашего желчного пузыря, то приношу на ваш жертвенный стол отрывок из моей статьи, "покушав" которую вы, может быть, утешите своё чувство голода на новые свежие идеи.

См. статью ниже.

Касательно арабского языка, я нисколько не отрицаю влияние Великого и боговдухновенного арабского языка, на который был разговорным и языком научной, в том числе и еврейской интеллигенции в конце I тыс. н.э. (Маймонид, Саадия Гаон, Иехуда Халеви, Ибн-Сино и другие Гениальные еврейские средневековые философы). И не важно к какой группе какой язык относится. Сейчас выясняется, что это деление достаточно условное. Языковеды почему-то рисовали т.н. "Дерево языков", где современные языки нарисованы в виде "листьев", связанный друг с другом только через общие "ветки, ствол и корни".

Однако Я - ваш покорный слуга - нарисовал бы взаимодействие всех языков в виде гигантского "мозга", в котором есть множество "и извилин" - групп, множество нервных узлов - главных мировых языков (иЪврит (), латинский, эллинский, арабский, французский, английский, китайский, санскрит, фарси, тюркско-степной), которые между тем связаны между собой тысячами нервных каналов {תעל /таъл = "канал", отсюда русские слова "сТол" и сТул - שתעל /шъТаъл - "подобный каналу" - Трон - Стол (стул) всегда делали с высокой спинкой с изображением герба - }.

Но человек исторически подкованный и грамотный всё равно знает, что первыми мировыми (вернее первым мировым) языками древности были шумерский, вавилонский, арамейский (последние вошли как составные части в иврит), древнеегипетский (многие слова и корни которого также есть в иврите), санскрит, который по видимому тоже имеет источники в Шумере, а может быть и шумерский - в Индии (хараппская цивилизация), но главное - все имена индийских богов объясняются и толкуются ТОЛЬКО при помощи корней иврита, а не наоборот. Спецы по санскриту не дают толкования имён богов, а я это сделал. Выводы делайте сами.

Что касается арабского, то появившись совершенно неожиданно в VII веке и мгновенно захватив гигантское пространство от Тянь-Шаня до Пиренеев, я делаю отсюда вывод - он не мог возникнуть на пустом месте. Что было на этом месте до арабского языка (например, в культурной Сирии или в Египте) - не знаю. Знаю только, что по словам профессора кафедры греческого языка Б-Ш Университета, куда я обращался за разъяснениями, 75% слов древнегреческого языка имеет семитские корни, в чём и вы можете убедиться, посмотрев мои расшифровки Имён 12 главных богов: " Зевс, Гера, Афина, Поссейдон, Гермес, Гефест, Арес, Апполон, Артемида, Лето, Ксанф, Афродита" и других имён богов и героев (Ахилл - "воин, солдат").

Т.е. корни Святого языка как бы плавно перетекают из языка в язык, особенно в терминологии божественного и связанного с "высокими технологиями" своего времени

(например -

Саадак

Лук в древней Руси звался «Саадак»

1. שהדק/шеадак//саадак///саадаг////саадг (калмыцк.) = «Тот, (кто) стягивает, скрепляет, сжимает». Если вы представляете, как изготовлен старинный «монгольский» лук { Лук = арамейское לוז/ЛУЗ – искривлять, сворачивать в сторону; древнерусское в Слове о ПОЛКУ ИГОРЕВЕ – "ЛУЦ"; множ. число ЛУЦИ; того же происхождение и ЛУКА СЕДЛА, ЛУКА МОРЯ, изЛУЧИна реки, Лук со стрелами}, тот признает мою правоту

2. סדק/седек – «трещина, щель»: סדוק/садук – «треснутый». Главная причина убойности и дальнобойности «татаро-монгольского» лука – он делается клееным из расщеплённых рогов и кусков дерева, которые обвязывается жилами и проклеивается {שדבק /шедавак - "То что проклеено"}.)

[Scolot]

Итак все гуннские слова оказались...древнееврейскими, иЪвритскими.

И наконец слова ХунНу, ГунНы, СюнНу - тоже ивритские.

Хунну - это означает Двигающийся, обладающий богатством ("настоящий мужчина")

Гун - означает "разнообразный"

СюнНу - סיוע נע /сиуа наъ = "Помощь+ движется". Т.е. Сюнну - это движущиеся, кочевники, конники, оказывающие друг другу помощь и поддержку.

Вы не правы. Вы глубоко ошибаетесь. Сейчас объясню почему. Вот эта Ваша игра словами - это просто составление ребусов. Любой человек может так делать "открытия".

Я тоже могу "доказать", что иврит - это на самом деле тюркский диалект. НАпример:

Ивритское приветствие "ШАЛОМ" - на самом деле расшифровывается на древнетюркских самых глубоких и самых древнейших пластах (ей богу я их вижу, вы их не видите) как "ШАЛ" - старик и "ОМ". "ОМ" в свою очередь древнеиндийская мантра заимствованная древнетюркскими шаманами-тенгрианцами у таких же древнебуддийских-тибетских монахов (которые тоже на самом деле тюрки, просто манкуртизировались и забыли это). И все это вместе означает "Здравствуй, долгих лет тебе до глубокой старости на пути просветления до состояния Будды".

А теперь я докажу, что иврит - это один из древних диалектов русского языка.

Итак, возьмем тоже слово "ШАЛОМ" и разобъем его опять же на две части. "ША" - это сокращение от слово "ШАПКА", звук П из корня "ШАП" с суффиксом К и окончанием А закономерно выпали на определенном этапе становления ивритского диалекта русского языка, а "ЛОМ" - это металл. Таким образом получаем "ШАПКА ЖЕЛЕЗНАЯ".

"ШАЛОМ" так приветствовали друг друга древние витязи на ближнем востоке приподнимая свои железные шлемы.

Вот и вся ваша теория. :tw1:

[koldenen_kypshak]

Гражданин Начальник!

Очень прятно, конечно, что ваши нотации не вызвали у меня, как обычно прилива желчи! Однако, честь имею доложить, что я вступил в дискуссию с Алеххом, а не с вами.

Но, если последний находится под вашей "крышей" и я своими резкостями, а вернее прямотой, вызвал работу вашего желчного пузыря, то приношу на ваш жертвенный стол отрывок из моей статьи, "покушав" которую вы, может быть, утешите своё чувство голода на новые свежие идеи.

См. статью ниже.

Касательно арабского языка, я нисколько не отрицаю влияние Великого и боговдухновенного арабского языка, на который был разговорным и языком научной, в том числе и еврейской интеллигенции в конце I тыс. н.э. (Маймонид, Саадия Гаон, Иехуда Халеви, Ибн-Сино и другие Гениальные еврейские средневековые философы). И не важно к какой группе какой язык относится. Сейчас выясняется, что это деление достаточно условное. Языковеды почему-то рисовали т.н. "Дерево языков", где современные языки нарисованы в виде "листьев", связанный друг с другом только через общие "ветки, ствол и корни".

Однако Я - ваш покорный слуга - нарисовал бы взаимодействие всех языков в виде гигантского "мозга", в котором есть множество "и извилин" - групп, множество нервных узлов - главных мировых языков (иЪврит (), латинский, эллинский, арабский, французский, английский, китайский, санскрит, фарси, тюркско-степной), которые между тем связаны между собой тысячами нервных каналов {תעל /таъл = "канал", отсюда русские слова "сТол" и сТул - שתעל /шъТаъл - "подобный каналу" - Трон - Стол (стул) всегда делали с высокой спинкой с изображением герба - }.

Но человек исторически подкованный и грамотный всё равно знает, что первыми мировыми (вернее первым мировым) языками древности были шумерский, вавилонский, арамейский (последние вошли как составные части в иврит), древнеегипетский (многие слова и корни которого также есть в иврите), санскрит, который по видимому тоже имеет источники в Шумере, а может быть и шумерский - в Индии (хараппская цивилизация), но главное - все имена индийских богов объясняются и толкуются ТОЛЬКО при помощи корней иврита, а не наоборот. Спецы по санскриту не дают толкования имён богов, а я это сделал. Выводы делайте сами.

Что касается арабского, то появившись совершенно неожиданно в VII веке и мгновенно захватив гигантское пространство от Тянь-Шаня до Пиренеев, я делаю отсюда вывод - он не мог возникнуть на пустом месте. Что было на этом месте до арабского языка (например, в культурной Сирии или в Египте) - не знаю. Знаю только, что по словам профессора кафедры греческого языка Б-Ш Университета, куда я обращался за разъяснениями, 75% слов древнегреческого языка имеет семитские корни, в чём и вы можете убедиться, посмотрев мои расшифровки Имён 12 главных богов: " Зевс, Гера, Афина, Поссейдон, Гермес, Гефест, Арес, Апполон, Артемида, Лето, Ксанф, Афродита" и других имён богов и героев (Ахилл - "воин, солдат").

Т.е. корни Святого языка как бы плавно перетекают из языка в язык, особенно в терминологии божественного и связанного с "высокими технологиями" своего времени

(например -

Саадак

Лук в древней Руси звался «Саадак»

1. שהדק/шеадак//саадак///саадаг////саадг (калмыцк.) = «Тот, (кто) стягивает, скрепляет, сжимает». Если вы представляете, как изготовлен старинный «монгольский» лук { Лук = арамейское לוז/ЛУЗ – искривлять, сворачивать в сторону; древнерусское в Слове о ПОЛКУ ИГОРЕВЕ – "ЛУЦ"; множ. число ЛУЦИ; того же происхождение и ЛУКА СЕДЛА, ЛУКА МОРЯ, изЛУЧИна реки, Лук со стрелами}, тот признает мою правоту

2. סדק/седек – «трещина, щель»: סדוק/садук – «треснутый». Главная причина убойности и дальнобойности «татаро-монгольского» лука – он делается клееным из расщеплённых рогов и кусков дерева, которые обвязывается жилами и проклеивается {שדבק /шедавак - "То что проклеено"}.)

Ув. Владимир Евгеньевич, я не кому не начальник, тем более не крыша - и мы не на нарах лежим. Желчи в собственных постах не заметил, если она есть, пожалуйста укажите, я отредактирую сообщение. Вы обращаетесь в несколько провокативной форме, а потом говорите что вас оскарбили.

Про саадак - насколько мне известно это не лук, а колчан, разница я думаю существенная

СААДАК м. сагадак или сагайдак, или сайдак, татарск. налучник, чехол на лук, обычно кожаный, тисненый, нередко убранный серебром, золотом, каменьями, иногда шитый, бархатный. Встарь называли так и весь прибор: лук с налучником и колчан со стрелами. Сагайдачный шлях, кур. окольный? Сайдачные украшенья. Сайдачник, вооруженный луком.

http://vidahl.agava.ru/P202.HTM#36611

где то здесь на форуме уже было что слово это происходит от мягкого кожаного сапога, впрочем не удивлюсь если вы и это подгоните под свою концепцию.

[Boro]

to Владимир Евгеньевич... Господин Бершадский и к нам добрался ( От gerodot.ru отстали, теперь к нам?

Желающим посмотреть на что способен данный юзер, http://gerodot.ru/ ищете юзера Бершадского, который для всех в игноре...

[Гость niki]

Эсен всем

1.

Кто-то, вероятно, был. Население вообще редко полностью куда-то уходит с насиженных земель. Но при чём тут кыргызы-то? Пришли, побили, пограбили и ушли домой. Нормальный типичный набег, тогда все этим регулярно занимались. Им просто некем было заселить эти огромные пространства, и некем было их "контролировать". Случайная удача 840 года привела к захвату Тувы, и всё

Я и говорю были токуз огузы (по крайней мере часть) подчинявшиеся киргизам. Вот может поможет уважаемый Элчи по уйгурским родам у тувинцев и мы выясним кто остался. Пользуюсь Малявкиным.

-- уйгуры, буку/букут, хунь/кунь, байирку, тонра, сёгир/сёкир, киби + эдиз - это теле

-- Д.Р. Гамильтон восстанавливает по ЦТШ (гл. 195, с. 2б, 3а) и отчасти по СТШ (гл. 217А, с. 3а) подлинное звучание названий девяти уйгурских родов, составивших основу Уйгурского каганата: яглакар, утуркар, кюрэбир, боксикит, авучак, казар (качар), огуз, ябуткар, аявир.

Уважаемый Элчи что за рода были у тувинцев.

Что касается племени буку\букут - то они жили как раз там где и была найдена Суджинская надпись.

Из Гумилева:

В Хангайских горах между р. Цзабхан на западе и истоками Орхона на востоке жили доланьгэ-теленгиты; в верховьях р. Селенги - сыге-изгили; между Селенгой и Орхоном - тунло-тонгра; в низовьях Селенги и Орхона - пугу-бугу; в степи между Толой и Орхоном - уйгуры; к северу от Керулена, между Хэнтеем и Хинганом, - байегу-байырку; в долине р. Селенги, к западу от пугу, - сыге; к югу от байрыку - байсы; в Забайкалье - гулигань-курыканы; в Алашаньских горах - аде-эдизы, в степях к западу от Ордоса - хунь и киби.

2. Непонятно почему решили что киргизов пригласили эдизы. Нигде нет упоминания о том, что Кюлюг-бек был из эдизов. Малявкин ставит вопрос "Тогда Кюлюг-бага, вождь из племени эдизов (?), пригласил на помощь кыргызов и с каганатом было покончено". Может быть кто-то забыл, то мы киргизы помним, что в 795 году Кутлуг был из племени эдизов и именно они устроили в том же году киргизам геноцид и писали о полном уничтожении. Я не думаю что после этого эдизы стали бы приглашать киргизов.

Вот Пан-тегин бежал на запад во главе 15 родов - собственно уйгурских родов 9, а что если с ним бежали также и эдизы?

3. Тут ясно что идет борьба за "каганское кресло". Кюлюг-бек мог просто "пригласить"-принять подданство другого кагана. Тут будет больше спор насчет теории государства.

4. Если есть частная собственность - то возникновение классов неизбежно. Вы как археологи сами пишете о расслоении общества, но боитесь произнести слово классовое расслоение, потому что вас учили по другому. В кочевом обществе классы есть и с этим трудно спорить.

6. Всякие проценты и рассуждения о формах собственности тут несколько лукавы: для таких исследований нет фактологической базы. Лучше в эти дебри и не лезть. В советское время все эти игры были обусловлены идеологически, а сейчас-то зачем? Более актуальны вопросы этнокультурной истории, обеспеченные материалом, но до сих пор не прояснённые. И потом, существует очерёдность: нельзя всерьёз говорить об экономике, не зная как минимум мало-мальски точно очерченных границ - это же в любом случае зависимость от ландшафтно-климатических условий надо учитывать

Я ссылался на этнографическое исследование Шахрани, который поголовно посчитал и киргизов Афганистана и их скот.

[Фактически] правящий класс: баи (богатые скотовладельцы) – 3-5%

Средний класс: чарбачы (экономически независимые животноводы) – в пределах 30%

Экономически зависимый класс: койчу (чабаны, работники) – до 70%

Я здесь сомневаюсь больше в 30% среднего класса нежели в 70% - экономически зависимого. Но ЗАГВОЗДКА В ТОМ, ЧТО ОНИ ЭКОНОМИЧЕСКИ ЗАВИСИМЫ ВНУТРИ РОДА. Это как брат-должник, над ним особо не покомандуешь. И вообще когда есть класс очень богатых и очень бедных еще и связанных между собой не только экономической зависимостью, но и родовой (окружной депутатской) - это и есть одно из причин раздроленности как мы успели узнать.

Вот еще из Кычанова

У усуней были «богатые люди», которые имели по 4-5 тыс. голов лошадей. Тюрки различали в своем обществе богатых - «бай» и бедных – «чугай». Ибн Фадлан писал, что богатые тюрки-огузы имели по 10 тыс. коней, 100 тыс. овец, а бедные ходили и просили милостыню. У чжурчжэней богатые носили украшения из жемчуга и яшмы, шубы из дорогих мехов, покры¬тых тонким холстом, а бедные одевались в шкуры коров, лоша¬дей, свиней, овец. Монголы также делили людей на богатых (баян) и бедных (ядагу хувун). А вот что писал в 1886 г. в «Сибирской газете» (№ 51) русский наблюдатель о жизни каза¬хов: «Богатый киргиз имеет у себя несколько работников: пасту¬хов лошадей (джин кыши), овец (хойши), коров (ширши), верблюдов (тюеши) и человека два-три из мужчин и женщин для домашнего обихода. Все эти люди работают неустанно целый день и в сильный мороз, и в солнечный зной... Труд же этих работников бесправный, трудятся они весь день, а ночью дети их караулят мелкий скот и овец возле аула».

Короче вывод один - если есть сообщения о том, что у богатых много скота, то это значит, что у бедных мало или нет скота. Это же все-таки экстенсивное скотоводство. Насколько я знаю, даже на Енисее, нечто вроде косы было только в тагарское время, в таштыке уже просто серпы. Явно не для заготовки кормов на зиму. Следовательно при наличие богатых стад ясно что бедные попадают в зависимость на условиях сауна и аманата. Другое дело что это распределяется среди рода и тут то и все начинается... ниже

5.

"Классово-постестарное" - это примерно как "заледенело-кипящее". "Потестарное"- это именно доклассовое государство, т.е. государственные институты без экономической платформы, возникшие в первобытном обестве по чисто военным, например, причинам

Тут все же сказывается всем знакомый формационный подход. Если есть одно, то другого нету (капитализм заменяет феодализм). Не знаю как широко вы распространяете термин "потестарное", но если под этим иметь в виду различные типы взаимного обмена (взаимных поставок, клиентелизма, потлача и т.п.), то я вам скажу что это существует и в индустриальных обществах и даже в коммунистических (например блат). Конечно вы имеете в виду базис государства, но одно без другого не бывает и понять что есть главное очень трудно.

В кочевом государстве следует изучать не верхний слой, а нижний. Каганы и ханы племен уходят, а старшины родов остаются. Классово-потестарное (я говорю условно, просто чтобы показать, что такое возможно) государство возникает потому что хотя налицо и прямая экономическая зависимость рядовых элери от баев, скот распределяется внутри рода, а тут директивное правление невозможно, тут идет не такое правление сверху вниз (↓), а такое (↓↑) - поэтому следует говорить о наличие классов и в то же время реципрокном обмене.

П.С. для 5. Поэтому я вообще не могу принять термин "ранние формы государственности". В наш век глобализации надо рассматривать вещи глобально. Да каждый частный случай ведет к выводу о ранних формах, но если посмотреть вообще, кочевой мир в своем общественном развитие все время возвращался к исходному состоянию и это продолжалось с VIII в. до н.э. до XIX века нашей эры - и что 26 веков надо говорить о "ранних формах", не логичнее ли говорить о других формах государственности

[Урянхаец]

Наличие богатых и бедных в обществе не свидетельствует о наличии гос.образования.

Они всегда были, есть и будут.

Государство = это аппарат угнетения, т.е. должны быть в наличии кодифицированные

законы типа ясы Чингисхана, тюрьма где содержатся аманаты и прочие заложники.

Это переписчики скота и населения, т.е. чиновники.

Кто потомки теле-огузов? Уйгуры Синьцзяна, туркмены Каракумов, азербайджанцы

Закавказья, турки Малой Азии, тувинцы или якуты-саха?

С чего сыгиры стали изгилами?

[Гость]

Ув. Владимир Евгеньевич, я не кому не начальник, тем более не крыша - и мы не на нарах лежим. Желчи в собственных постах не заметил, если она есть, пожалуйста укажите, я отредактирую сообщение. Вы обращаетесь в несколько провокативной форме, а потом говорите что вас оскарбили.

впрочем не удивлюсь если вы и это подгоните под свою концепцию.

Ну как, заметили? Ну, если вы не такой большой знаток русского языка (надо писать "оскОрбили", а не оскАрбили - а может быть вы решили вручить мне "ОСКАР"), то в Великом русском языке масса интонаций, которые чувствительный к нарушению ЧЕСТИ человек може счесть за ОСКОРБЛЕНИЕ!

Но Я Вас прощаю. Думаю, что киргизский Вы знаете намного лучше меня, за что и ценю.

[Гость niki]

Теперь по государству и великодержавию

6. Я конечно не авторитет, поэтому мое мнение насчет досовременного государства никем не будет учитываться, но я предлагаю хотя бы вдуматься

Досовременное государство – политическое объединение с единой структурной схемой, через которую осуществляется суверенитет над определенной территорией и населением

Поэтому любой племенной союз может считаться государством - тут ведь важен контроль над населением и территорией и не обязательно государство - это я, как говорил Людовик, то есть не обязательно должно быть централизованной правление и вот почему. В досовременном государстве сюзерен и суверен вещи неодинаковые, вообще начиная от рода до племени, эля, империи отношения не такие (↓), а такие (↓↑), но все это объеденено в единую структурную схему - вот в чем дело.

Вот по Эйдану Саузхолу (все же кое-что нашел).

Сегментарное государство - такая полития, в которой сферы ритуального сюзеренитета и политического суверенитета не совпадают. Первый [ритуальный сюзеренитет] широко охватывает текучую, изменяющуюся периферию. Последний [политический суверенитет] ограничивается центральной нуклеарной областью. Могут различаться несколько уровней пирамидально организованного соподчинения политических центров.

{Southall A. A Critique of the Typology of States and Political Systems // Political systems and the Distribution of Power Ed. by M.Banton (London: Tavistock Publications) 126}

Но Соузхолл также причисляет сегментарное государство к ранним и даже к зачаточным (по Классену и Скальнику - зачаточное, типичное и переходное ранние государства). Но ведт такое же наблюдается и в имперских структурах.

Я хочу сказать, что если киргизский ажо провозгласил себя каганом, - это и есть ритуальный сюзиренитет над теле, киргизами и алтаем. Заметьте, что даже убежавшие уйгуры позже провозглашали себя идикутами, но не каганами. Это вроде как Священной Римской империи где киргизский каган стал императором - это ли вам не великодержавие. Но иногда скорее всего каган все же сильнее чем Св. Римский император. Тут просто зависит от позиции - например Золотая Орда тоже не всегда собирала дань с русских княжеств, когда номады были слабы русские не будь дураками не платили, но вопрос считать ли Золотую Орду и русские княжества ОДНИМ государством или считать русские княжества государствами под монголо-татарским игом - тут большой вопрос и привязан к идеологии. А ярлыка на управление племенами или родами - такое у кочевников было исключением, чем правилом, поэтому еще раз говорю о таких отношениях центра и переферии (↓↑).

Поэтому сотый раз вам повторяю, не путайте заселение и политическое господство.

Тут уже конечно другое дело, был ли киргизский каган еще и сувереном, то есть теле - были его вассалами. Но от сюзерена до суверена один шаг. Каганство важно тем, что при сильном кагане можно предъявить не только свои права сюзерена, но и права суверена. Может после Ажо-Кагана умершего в 847 г. были слабые правители, а потом опять сильный, что привело к новым, как вы говорите бандитским рейдам киргизов.

[Гость niki]

Наличие богатых и бедных в обществе не свидетельствует о наличии гос.образования.

Они всегда были, есть и будут.

Государство = это аппарат угнетения, т.е. должны быть в наличии кодифицированные

законы типа ясы Чингисхана, тюрьма где содержатся аманаты и прочие заложники.

Это переписчики скота и населения, т.е. чиновники.

Кто потомки теле-огузов? Уйгуры Синьцзяна, туркмены Каракумов, азербайджанцы

Закавказья, турки Малой Азии, тувинцы или якуты-саха?

С чего сыгиры стали изгилами?

1. Я говорю не о наличие бедных и богатых, а о наличие классов.

2. Государство является аппаратом угнетения в случае если массы не вовлечены в управление обществом. Что своременное государство тоже аппарат угнетения? Рядовые кочевники так или иначе (через родовые и племенные структуры) принимали участие в государственных делах. Поэтому даже для Чингис-хана было важно "общественное мнение"

3. Китайские источники вроде говорят о законах киргизов

4. Яса - постепенно становится "народной" и уже не ясно где здесь уложение Чингиса, а где традиционное право. Хороший пример с шариатом, когда законы разработанные исламским государством стали частью традиционного права

Насчет сыгири изгили - там просто опечатка связанная со сканированием - видать был перенос

[Гость]

to Владимир Евгеньевич... Господин Бершадский и к нам добрался ( От gerodot.ru отстали, теперь к нам?

Желающим посмотреть на что способен данный юзер, http://gerodot.ru/ ищете юзера Бершадского, который для всех в игноре...

Я уже давно на ЦИС. Почти одновременно. Да и участвую я ещё на около 20 форумах, на двух из них я являюсь модератором.

А с Геродота Я и уходил, и вновь пришёл.

Моё повышенное внимание к ЦИС объясняется тем, что я разбирал статью Мориса Эрдаля о Хазарском языке, который СЧИТАЛСЯ тюркским, а теперь Эрдалем и мной доказано, что все известные слова Хазарского языка являются ивритскими-древнееврейского происхождения. Я не могу сказать, что ВЕСЬ хазарский язык является ИВРИТОМ, но могу сказать, что ВСЕ сохранившиеся в летописях слова хазарского языка являются ивритскими.

сМ. статью о хазарском языке на - http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=305&start=15

Что касается Нового Геродота, то ценю этот форум за очень большое количество ссылок на статьи, подобные статье М. Эрдаля, которой, кстати, в И-Нете нет.

А вы, г-н Boro, ведёте себя как псарь, который загнал волка (Вовка) и пытается спустить на него местных шавок.

Да, я считаю себя одиноким Волком, у которого нет стаи, которая по мановению глаза готова разорвать каждого, кто не угодил вожаку.

Я считаю себя одиноким ВоВком, у которого нет стаи, которая по мановению глаза готова разорвать каждого, кто не угодил вожаку.

Но это объясняется громадной ответственностью и моей борьбой с теми вбитыми в головы советских людей представлениями, которые стёрли настоящее Былое. Эти инквизиторы даже самых могучих учёных кого уничтожали (пример - Флоренский, Вавилов...), кого гноили в шарашках, лагерях и на Колыме (Гумилёв, Королёв, Туполев...), а кого и запугивали до полусмерти и заставляли лгать (Артамонов) и лизать задницы Отделу пропаганды и агитации ЦК ВКП (б) (Рыбаков, Минц...).

К сожалению никто пока (пока!?) - не обладает такими сочетаниями - знанием русского и других языков (последних -частично), частичным, но достаточным для исследований знаний иврита (которые всё время возрастают), знанием истории мира, знаниями по этнографии, религио-ведению, экономики, в том числе и исторической.

И Я всегда ищу людей и форумы, и сайты, которые обладают бОльшими знаниями, стремлюсь у них учиться и передавать свои знания тем, кто это желает.

Но, как говорил царь Пётр, "Я учусь и учащих меня требую".

Поэтому я крайне нетерпим к подлости, к мелкотравчатости или стремлением повредить моей душе, раскачать её, подбить на гнев и желч. Каюсь - в этом грешен.

А чего Я хочу от моих собеседников?

Хочу справедливой и деловой критики, хочу того, чтобы мои критики находили бы ошибки в тех ФАКТАХ, которые я предоставляю на их обозрение.

И, кстати, г-н Boro, как изволите читать ваш ник - как БОРО или как ВОРО? :oz1: = :ost1:

[Гость niki]

Что касается киргизов вообще.

Может следует разбирать этноним кыргыз и другие этнонимы в единственном и множественном числе?

За рабочую версию возьму Петрова кыргыз - красный.

Наверное это от кыр - красный и ку(у) - бледный, желтый = кырку - бледнокрасный = розовый. То что слово двусоставное подтверждается наличием синонима кызку = розовый (см. ДТС). Это также подтверждает, что кыр-красный (в турецком кырмызы)

кырку - перешло в кыркы из-за прогрессивной ассимиляции гласных, что типично для тюркских языков.

То есть кырку - "киргиз" (как русский), а кыркыз=кыркыр - "киргизы" (как русские). Просто обращает внимание то, что кроме огуз (токуз огуз - 9 племен - множественное число) есть еще и огуш - единственное число.

Есть много примеров того, что мн.ч. в тюркских языках образуется не только аглюкативным способом, но еще и другим как "русский" и "русские" - кыркун - киргиз и кыркыз (от кыркуз) - киргизы.

Поэтому приходят разные\одинаковые версии, например буку - ед.ч. и букут - мн. ч. Обращает внимание то обстоятельство, что у мусульманских авторов, у которых нет проблем с "р", часто говорят об огур и огуз или было упоминание о кыркыз и кыркыр, но локализуются как первые, так и вторые в одном месте. То есть самоназвание (я киргиз - ед.ч.) кырку, во множественном числе из-за наличия в ауслауте конечных р\з "у" ассимилировалось в "ы" - кыркыз\кыркыр. Конечные р\з - аффиксы множественного числа в тюркомонгольском ареале.

Далее мн.ч. переходит в ед.ч. тоже. Хороший пример по племени киргизов "моголдор". Вроде от могол - ед.ч., стало моголдор (тоже ед.ч.) и теперь употребляется даже в ед.ч. = я могол будет теперь "мен моголдор", а во мн.ч. будет теперь "моголдорлор", то же самое с кырку - кыркыр\кыркыз - кыргыздар. А примеров такого двойного мн.ч. множество, например - таркан - таркат - таркатлар.

И тут интересно по конечному "н". Возможно ли говорить о каком-то единственно-указательном падеже (или я даже не знаю как это назвать) в тюркских языках. Например "кой" - овца обозначает род овец вообще, и овца в ед.ч., а для того чтобы не было путаницы есть такое койун - "эта овца" или "овца" (ед.ч.), а потом такие слова перешли просто в ед.ч. как тот же таркан

Поэтому и есть разнообразие названий "кыргыз"

Ед.ч. кыркы\кырку\кыркун

Мн.ч. кыркыр\кыркыз\кыргыз\кыргыздар

Все это в чужих языках, особенно в китайском принимало такие формы, что кажется, что речь идет о разных народах, но если разных, то почему огур\огуз и кыргыз\кыркыр локализуются рядом. В тюркских пишется кыркыз - киргизы и это понятно, а Суджинском памятнике пишется кыркыз огул мен - что можно перевести (и наверное лучше всего) как я из "рода\потомства киргизского" (сродни кыз огул - "женское потомство"). Может можно говорить о русский - нация, росс\Россия - страна русских и Каркыра, Кыркыр-хан - название страны, но тоже происходит от первоначального кырку

Я тут про ажо написал, может показалось, что как имя. Не знаю писали об этом или нет.

Может ажо - старший, как апа (например апа таркан), при коллективном суверинитете (термин П. Голдена) рода Умай-бегов на Енисее каганом мог стать старший этого рода (зигзагообразное наследование, когда верховный правитель - это галва правящего рода). Вот ажа\ажо - в совр. киргизском эже - старшая сестра. Если апа употребляется как в женском, так и в мужском роде, может и ажа\ажо\ачо\эже (в хакасском ЧЕкание в середине) и их связь с эчи - старший брат, дядя (ДТС). Таким образом ажо - старший в роде Умай-бегов и следовательно старший в шестисоставном государстве.

У Юдахина в КРС

ажа встречено только в одной поговорке; ср. то же слово у алтайцев, тувинцев и др. - старшой

"ай" деген ажа жок, "кой" деген кожо жок - нет старшего который бы сказал "эй", нет ходжи который бы сказал "оставь"

[Гость]

Ув. Владимир Евгеньевич, Про саадак - насколько мне известно это не лук, а колчан, разница я думаю существенная

СААДАК м. сагадак или сагайдак, или сайдак, татарск. налучник, чехол на лук, обычно кожаный, тисненый, нередко убранный серебром, золотом, каменьями, иногда шитый, бархатный. Встарь называли так и весь прибор: лук с налучником и колчан со стрелами. Сагайдачный шлях, кур. окольный? Сайдачные украшенья. Сайдачник, вооруженный луком.

http://vidahl.agava.ru/P202.HTM#36611

где то здесь на форуме уже было что слово это происходит от мягкого кожаного сапога, впрочем не удивлюсь если вы и это подгоните под свою концепцию.

Чего-то никак не могу ПОДОГНАТЬ под МЯГКИЙ КОЖАНЫЙ САПОГ, чего очень хотите Вы

[koldenen_kypshak]

Если хотите деловую критику, то для начала не мешало бы изучить пару тюркских языков прежде чем строить на них свои гипотезы. Честное слово, я спокойный человек, но ваша "желчная" как вы сами говорите, манера говорить или писать очень раздражает, то вы сомневаетесь в моих исторических познаниях

Походы Аттилы - 434 по 453 год.

Возникновение Константинополя - 325 г. - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=946...,545&crypt=

Насколько можно доверять вашим знаниям? :ost1:

неразобравшись о чем вообще речь, то интересуетесь моим желчным пузырем

Гражданин Начальник!

Очень прятно, конечно, что ваши нотации не вызвали у меня, как обычно прилива желчи! Однако, честь имею доложить, что я вступил в дискуссию с Алеххом, а не с вами.

Но, если последний находится под вашей "крышей" и я своими резкостями, а вернее прямотой, вызвал работу вашего желчного пузыря, то приношу на ваш жертвенный стол отрывок из моей статьи, "покушав" которую вы, может быть, утешите своё чувство голода на новые свежие идеи.

См. статью ниже.

хотя я также вел дискуссию с Alexx'ом в случае с Атиллой, я не счел нужным вам это напоминать.

Ваша фамильярность и отсутствие такта поражают. Какие то "базарные фразы" и масса подколок. Я вас ничем не оскОрбил. А ваша неуместная ирония и ничем не подкрепленные постинги только засоряют форум. За сим желаю вам удачи и крепкого здоровья, но диалог с вами прекращаю. К сожалению это было просто потраченное время.

[Alexx]

Что касается киргизов вообще.

Может следует разбирать этноним кыргыз и другие этнонимы в единственном и множественном числе?

За рабочую версию возьму Петрова кыргыз - красный.

Наверное это от кыр - красный и ку(у) - бледный, желтый = кырку - бледнокрасный = розовый. То что слово двусоставное подтверждается наличием синонима кызку = розовый (см. ДТС). Это также подтверждает, что кыр-красный (в турецком кырмызы)

кырку - перешло в кыркы из-за прогрессивной ассимиляции гласных, что типично для тюркских языков.

То есть кыркы - "киргиз" (как русский), а кыркыз=кыркыр - "киргизы" (как русские). Просто обращает внимание то, что кроме огуз (токуз огуз - 9 племен - множественное число) есть еще и огуш - единственное число.

Есть много примеров того, что мн.ч. в тюркских языках образуется не только аглюкативным способом, но еще и другим как "русский" и "русские" - кыркун - киргиз и кыркыз (от кыркуз) - киргизы.

Поэтому приходят разные\одинаковые версии, например буку - ед.ч. и букут - мн. ч. Обращает внимание то обстоятельство, что у мусульманских авторов, у которых нет проблем с "р", часто говорят об огур и огуз или было упоминание о кыркыз и кыркыр, но локализуются как первые, так и вторые в одном месте. То есть самоназвание (я киргиз - ед.ч.) кырку, во множественном числе из-за наличия в ауслауте конечных р\з "у" ассимилировалось в "ы" - кыркыз\кыркыр. Конечные р\з - аффиксы множественного числа в тюркомонгольском ареале.

Далее мн.ч. переходит в ед.ч. тоже. Хороший пример по племени киргизов "моголдор". Вроде от могол - ед.ч., стало моголдор (тоже ед.ч.) и теперь употребляется даже в ед.ч. = я могол будет теперь "мен моголдор", а во мн.ч. будет теперь "моголдорлор", то же самое с кырку - кыркыр\кыркыз - кыргыздар. А примеров такого двойного мн.ч. множество, например - таркан - таркат - таркатлар.

И тут интересно по конечному "н". Возможно ли говорить о каком-то единственно-указательном падеже (или я даже не знаю как это назвать) в тюркских языках. Например "кой" - овца обозначает род овец вообще, и овца в ед.ч., а для того чтобы не было путаницы есть такое койун - "эта овца" или "овца" (ед.ч.), а потом такие слова перешли просто в ед.ч. как тот же таркан

Поэтому и есть разнообразие названий "кыргыз"

Ед.ч. кыркы\кырку\кыркун

Мн.ч. кыркыр\кыркыз\кыргыз\кыргыздар

Может можно говорить о русский - нация, росс\Россия - страна русских и Каркыра, Кыркыр-хан - название страны, но тоже происходит от первоначального кырку

На фоне всего вами сказанного, предположение, если кыргыза (ед.ч.) могли называть кыркы (ед.ч.), то могли бы они ведь остаться в тех же источниках про Атиллу (другая ветка). Например скажем не кыргызы, а другие смежные народы (соседи, или просто летописцы теже евреи тех лет), могли называть кыргызов и отождествлять, как созвучная, со словом "резать,стричь", тем более если судить о военных успехах последних? И запечатлеть в своей летописи эту интерпретацию не от слова к примеру "сорок", а от слово "резать". Т.е. насколько возможно так утверждать?

Т.е. если имеются уже такие обозначение кыргызов, как красные (кызыл), сорок-племен (кырк-ыз), то недавно обнаружил еще одно как "резчики", и возможно, так раньше называли кыргызы воинов, т.е. воин ("кыркы"-"резчики"), ведь слово "аскер"-"воин" это арабское слово, то вопрос стоит такой, вероятность обозначение слова "кыркы" - как воин, а армию "кыркыз". Т.е. если оттакливать от образования множественного числа, по вашей аналогии, то ед.ч. "кыркы"-"воин,резчик", а "кыркыз"-"армия, резчики".

Брокгауз: "Под скипетром Аттилы соединились... акациры, предки хазар."

קוצר/коцер – "жнец, косец, косарь". קצר/кацар – "жать, косить".

Как видно, АКАЦИРЫ были не лесные охотники, а племя, занимающееся хлебопашеством, они были КОСЦЫ. Но, может быть, они "косили" врагов, как траву?

Если к примеру еврейские, римские, византийские или др. записали кыргызов, как акациры, отождествляем слово "воин" с "кыркы", и соответсвенно переведя на свой язык именно новую интерпретацию воина (новую для нас, а для них возможно это было естественным описанием) получаем "акациры"

Т.е. слово КЫРК обозначает "стричь и косить" ...

Т.е. предками Хазар были Кыргызы

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=44063

[Alexx]

Для более лучшего понятия, приведу следующее

К примеру в древней греции, воины отождествлялись со спартанцами, т.е. например, пусть будет мои предположения, хочу показать просто идею - "воин"-"спарт", а "воины"-"спартА". И это обозначение понимали только греки, для других спартанцы обозначали просто жителей Государство Спарта, но сами греки - считали (опять же мое предположение) Государство Воинов (Спарта).

Теперь тоже самое перенесем это и в древние времена на Евразию, где проживали кыргызы, причем древняя греция и первое упоминание гос-во кыргыз китайцами, будут грубо говоря одногодками. Поэтому скажем было Государство Воинов (Кыргызы) и на территории нынешнего Казахстана, Кыргызстана,России.

[Гость]

Взаимно.

И Вам желаю того же, что Вы желаете мне.