скифский звериный стиль

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Почему же такая "железная конкретика"?!

Например, по Реригу в индейских языках довольно общирный пласт тюркского (заметте, даже не алтайского). А те вообще мало что имели от монголоидного. Вывод, что, "первотюрки были европоидами" и прототюркский довольно стар, чем 3000 лет, вполне выглядит обоснованным.

http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

А то что "тюркский язык молод" это из серии "эгоцентристики".

Цитата:

"Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие..."

Это не я, а Трубецкой:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Так что культура Западного Китая Яншао был протокартвельским или еще каким нибудь кавказским еще под вопросом. Она вполне могла быть и прототюркским.

http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html

C уважением, Oquzer...

Во-первых,индейцы относятся к монголоидам(американский подтип),а 15000лет назад-еще больше.

Во-вторых то что языки индейцев не относят к алтайской семье-то это факт.Тем более,что индейские языки уже подробно изучены американскими филологами.Другое дело,откуда у них некоторые тюркские слова.К сожалению,слов пока слишком мало,чтобы точно знать,что это не совпадение.

http://lah.ru/text/arepjev/ling.htm

А если они действительно общего происхождения,то тогда опять же они могли остаться от древнейших макросемей,так как миграция индейцев была 18000лет назад,а тогда даже не было еще алтайской семьи.

Ноесть еще одна вещь.Как известно,индейские языки делятся на две совсем рмзных группы.Первая группа-это америндская макросемья,это индейцы,которые мигрировали 18000лет назад,из большинство.Другая группа-на-дене-это индейцы совсем другого происхождения,они прибыли значительно позже-5000лет назад и их считают дальноролственными кетам.Вот тут то в принципе теоретически 5000 лет назад могла мигрировать вместе с на-дене групка праалтайских племен,которая полностью ассимилировалась,но могла дать некоторые заимствования.

Также,насколько я знаю,гаплогруппы R1a,которую большинство ученых считают арийской,а большинство участников этого форума-тюркской,у индейцев не нашли.

А насчет Яншао,то могла она быть и пратюркской,но доказательств тому нет никаких,но зато она сформировала пракитайский этнос и с помощью нее можно обьяснить родственные связи китайского и северокавказских языков.

[Bas1]

А насчет Яншао,то могла она быть и пратюркской,но доказательств тому нет никаких,но зато она сформировала пракитайский этнос и с помощью нее можно обьяснить родственные связи китайского и северокавказских языков.

Насколько я знаю, это только предположение одного российского лингвиста.

[Гордий]

Насколько я знаю, это только предположение одного российского лингвиста.

Я и говорю,что предположительно.Но она стояла в основе формирования китайских племен,но не тюркских.

[oquzer]

Я и говорю,что предположительно.Но она стояла в основе формирования китайских племен,но не тюркских.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Почему же Вы исключяете прототюркский компонент? Культура Яншао с одной стороны имеет четкую связь с переднеазиатской, "крашенной керамикой". С другой эта культура имеет связь с такими культурами, что анализируя это можно зайти в тупик. Яншао относиться к Ш-П тысячилетию до н.э. Трудно предположить что, именно в это время "сино-кавказцы" достигли территорию современного Китая. Эта культура слишком молода для эпохи распада гипотетической "сино-кавказской семьи" и слишком стара для формирования протоханьской культуры. Надо учитывать что во время бурного развития энеолита и бронзы в Передней Азии и юго-западной Средней Азии, территория соврем. северо-западного Китая и Алтая еще находилась в стадии "развитого" мезолита ("шиферная индустрия"). Яншао продукт синтеза западного наплыва и местного до "сино-тибетского". Об этом еще многие синологи писали.

С Яншао надо быть осторожнее, там очень много версий. В том числе версия о последнем, "прототюркском наплыве".

И в теме с индейцами надо избегать "монголоидной конкретики".

http://viktor-wind.narod.ru/indians/article_1.htm

C уважением, Oquzer...

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Почему же Вы исключяете прототюркский компонент? Культура Яншао с одной стороны имеет четкую связь с переднеазиатской, "крашенной керамикой". С другой эта культура имеет связь с такими культурами, что анализируя это можно зайти в тупик. Яншао относиться к Ш-П тысячилетию до н.э. Трудно предположить что, именно в это время "сино-кавказцы" достигли территорию современного Китая. Эта культура слишком молода для эпохи распада гипотетической "сино-кавказской семьи" и слишком стара для формирования протоханьской культуры. Надо учитывать что во время бурного развития энеолита и бронзы в Передней Азии и юго-западной Средней Азии, территория соврем. северо-западного Китая и Алтая еще находилась в стадии "развитого" мезолита ("шиферная индустрия"). Яншао продукт синтеза западного наплыва и местного до "сино-тибетского". Об этом еще многие синологи писали.

С Яншао надо быть осторожнее, там очень много версий. В том числе версия о последнем, "прототюркском наплыве".

И в теме с индейцами надо избегать "монголоидной конкретики".

http://viktor-wind.narod.ru/indians/article_1.htm

C уважением, Oquzer...

Во-первых теперешних индейцев ученые относят к особому типу монголоидов.Генетические данные показывают,что практически все индейцы кроме на-дене произошли от небольшой группы людей,которая перешла в Аляску примерно 18000 лет назад,и были они монголоидами.Но естесственно за 18000лет индейцы успели сформировать особый расовый подтип.В одных индейских народов сильная монголоидность(в том числе эпикантус),у других-слабее.Большую роль также сыграла природная среда.Но,по-моему,у всех индейцев в детстве есть эпикантус как напоминание о прошлом,хотя с возрастом он может исчезнуть(не у всех монголов есть эпикантус).

Вообщето считается,что возможно первой волной населения в Америке были предки айнов(кенневикский человек) а также меланезийцев.Но ни те,ни другие не были предками теперешних индейцев(возможно,допускается небольшая меланезийская примесь у индейцев Калифорнии).Генетические данные исключают любую переднеазиатскую или европейскую примеси-есть только типичные сибирские гены.

А насчет культуры Яншао,то она не могла быть пратюркской,так как алтайская семья уже была на своем месте(то есть Центральной Азии) на несколько тысячелетий раньше прихода Яншао.

[Латиф]

Гордий,вы всегда пользуетесь устаревшими данными?Уже доказано,что Америка была заселена гораздо раньше,когда ещё проход с Аляски в глубь материка быль напрочь закрыт ледовым щитом.Коренные американцы,также,как и коренные азиаты принадлежали к разным расам и разным антропологическим типам.Некоторые из них приплыли морем,как с запада,так и с востока(с Европпы).На-дене,это самые поздние поселенцы из всех индейцев,самая молодая группа.Пожалуй только одни надене и пришли уже после таяния ледников,остальные группы более ранние.Причём некоторые из них связаны с Европпой(монтанье,наскапи,эскимосы.)Но были и коренные.

Существует также теория,что пришлые индейцы - также,как американцы,были первооткрывателями америки со всех концов света,а также,как американцы завоевали и уничтожили более древнюю американскую культуру.А потом и их сместили нынешние американцы.В пользу этой теории говорят сильные отличия черепов коренных американцев-более древние и более поздние,которые не обнаруживают между собой переходного типа.

[Гордий]

Гордий,вы всегда пользуетесь устаревшими данными?Уже доказано,что Америка была заселена гораздо раньше,когда ещё проход с Аляски в глубь материка быль напрочь закрыт ледовым щитом.Коренные американцы,также,как и коренные азиаты принадлежали к разным расам и разным антропологическим типам.Некоторые из них приплыли морем,как с запада,так и с востока(с Европпы).На-дене,это самые поздние поселенцы из всех индейцев,самая молодая группа.Пожалуй только одни надене и пришли уже после таяния ледников,остальные группы более ранние.Причём некоторые из них связаны с Европпой(монтанье,наскапи,эскимосы.)Но были и коренные.

Существует также теория,что пришлые индейцы - также,как американцы,были первооткрывателями америки со всех концов света,а также,как американцы завоевали и уничтожили более древнюю американскую культуру.А потом и их сместили нынешние американцы.В пользу этой теории говорят сильные отличия черепов коренных американцев-более древние и более поздние,которые не обнаруживают между собой переходного типа.

Я,кажется, говорил,что в Америку проникали меланезийцы и предки айнов,но к теперешним индейцам это не относится.

http://www.grani.ru/Society/Science/m.150621.html

http://www.fund-intent.ru/science/scns117.shtml

[oquzer]

А насчет культуры Яншао,то она не могла быть пратюркской,так как алтайская семья уже была на своем месте(то есть Центральной Азии) на несколько тысячелетий раньше прихода Яншао.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Ну и где же конкретно жили "еще не расщипленные алтайцы"? Конкретная археологическая культура у них какая была?

Да и по Вашим суждениям выходит, что "кавказоязычные" прибыли в Западный Китай после алтайцев, и протоханьский язык, или китайская культура родилась с этих "кавказоидов, создателей Яншао"?

C уважением, Oquzer...

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Ну и где же конкретно жили "еще не расщипленные алтайцы"? Конкретная археологическая культура у них какая была?

Да и по Вашим суждениям выходит, что "кавказоязычные" прибыли в Западный Китай после алтайцев, и протоханьский язык, или китайская культура родилась с этих "кавказоидов, создателей Яншао"?

C уважением, Oquzer...

Нерасчепленные алтайцы жили приблизительно 6000лет до н.э.,то есть задолго до культуры Яншао.От алтайской семьи расщепились тюрки,монголы,тунгусо-маньчжуры и предположительно,протояпонцы и протокорейцы,а так как все эти ветвидо начала нашей эры обитали в Центральной и Восточной Азии,то вполне вероятно,что они отделились именно там.А вот Яншао врядли сформировала всю китайскую культуру-она предположительно могла сформировать только язык,а культура китайцев преимущественно местного происхождения.

[oquzer]

Нерасчепленные алтайцы жили приблизительно 6000лет до н.э.,то есть задолго до культуры Яншао.От алтайской семьи расщепились тюрки,монголы,тунгусо-маньчжуры и предположительно,протояпонцы и протокорейцы,а так как все эти ветвидо начала нашей эры обитали в Центральной и Восточной Азии,то вполне вероятно,что они отделились именно там.А вот Яншао врядли сформировала всю китайскую культуру-она предположительно могла сформировать только язык,а культура китайцев преимущественно местного происхождения.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

По Вашему получается, что сино-тибетский молод чем алтайский? Вы же сами связали Яншао с "кавказзоязычными"? Или по Вашей логике выходит, что кавказские языки не дальние а очень близские родсвенники именно китайскому языку? То есть в отличие от других сино-тибетских, именно китайский прибыл в Китай из Кавказа, вместе с Яншао? От сторонников "евроцентризма", Алтайского начало тюркского я много что слышал, но такое?! Все эти предположения исходят из конъюктурных установок или чересчур упрощенного взгляда на историю агглюнативных языков, вроде тюркского...

C уважением, Oquzer...

[Гость Зиядоглу]

Хотано-сакский язык по документам,найденным в Хотанском оазисе,Тумшуке и Муртуке.

Какое отношение имеет хотано-сакский язык к скифам?

http://forum.eurasica.ru/topic3004.html

[Гордий]

Какое отношение имеет хотано-сакский язык к скифам?

http://forum.eurasica.ru/topic3004.html

Я не оскифах говорил.Меня спросили,есть ли какие-нибудь письменные доказательства,что саки были ираноязычными.

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

По Вашему получается, что сино-тибетский молод чем алтайский? Вы же сами связали Яншао с "кавказзоязычными"? Или по Вашей логике выходит, что кавказские языки не дальние а очень близские родсвенники именно китайскому языку? То есть в отличие от других сино-тибетских, именно китайский прибыл в Китай из Кавказа, вместе с Яншао? От сторонников "евроцентризма", Алтайского начало тюркского я много что слышал, но такое?! Все эти предположения исходят из конъюктурных установок или чересчур упрощенного взгляда на историю агглюнативных языков, вроде тюркского...

C уважением, Oquzer...

Во-первых,я не связал,а сделал предположение.Во-вторых,существование единого сино-тибетского праязыка совпадает по времени с приходом культуры Яншао-5 тысячелетие до н.э.В третьих,если сино-кавказская версия справедлива,сино-кавказцами были не только северокавказцы,но и предки буришей,кеты и тд,то есть эти народы занимали очень обширную территорию.

[Гость Зиядоглу]

Я не оскифах говорил.Меня спросили,есть ли какие-нибудь письменные доказательства,что саки были ираноязычными.

Ну саки. Какое отношение имеет хотано-сакский к сакам?

[Гордий]

Ну саки. Какое отношение имеет хотано-сакский к сакам?

Вообщето саки-это собирательное наименование племен,и возможно не все были именно ираноязычными,но хотано-сакский язык показывает то,что люди,жившие в местах хотанского оазиса,были индоевропейцами,а хотан входит в этноним саки.Но вообщето я не совсем понял ваш вопрос.

[Гость Зиядоглу]

Но вообщето я не совсем понял ваш вопрос.

Чего ж тут непонятного?

Какое отношение имеет "хотано-сакский" к сакам? (будь это один народ или собирательное название для народов или племен)

хотано-сакский язык показывает то,что люди,жившие в местах хотанского оазиса,были индоевропейцами

Может быть. Вопрос в том, что когда они жили там и какое отношение имеют те индоевропейцы к самим сакам? И руководствуясь какими доводами вы приводите аргумент "хотано-сакского языка" на вопрос Арсена, где он просит "научное доказательство, что саки были ираноязычными"?

а хотан входит в этноним саки

Хотан вроде название города или оазиса. Где вы видите там этноним саки?

[Гордий]

Хотан вроде название города или оазиса. Где вы видите там этноним саки?

Саками называли целую группу племен,которая обитала в Средней и Центральной Азии.Хотанский оазис входит в зону их обитания.

[Гость Зиядоглу]

Саками называли целую группу племен,которая обитала в Средней и Центральной Азии.Хотанский оазис входит в зону их обитания.

Средная и Центральная Азия велика. Тут кто только не обитал: от гуннов до монголов, от русских до корейцев. Вы поконкретнее на вопросы отвечайте.

Вас просили о "научном доказательстве, что саки были ираноязычными", а вы в ответ привели аргумент о хотано-сакском, И теперь я задал вам пaру вопросов, а вы уходите от ответа. Некрасиво как-то.

[Гордий]

Средная и Центральная Азия велика. Тут кто только не обитал: от гуннов до монголов, от русских до корейцев. Вы поконкретнее на вопросы отвечайте.

Вас просили о "научном доказательстве, что саки были ираноязычными", а вы в ответ привели аргумент о хотано-сакском, И теперь я задал вам пaру вопросов, а вы уходите от ответа. Некрасиво как-то.

Я от ответа не ухожу.Я не говорил,что саки были все поголовно ираноязычными,но говорил,что они скорее всего были полиэтничными.Но меня спросили о хотя бы одном письменном доказательстве ираноязычности саков-и я навел.Я утверждаю,что по крайней та часть саков,что жили в Хотанском оазисе.была ираноязычной.

Также большинство историков говорят об ираноязычности скифов(причерноморских,геродотовых),а Геродот сам говорил о том,что скифы до миграции были частью саков.

Осетины являются потомками алан,причем они входят в северо-восточную группу иранских языков,будучи родственными согдийцам,ягнобцам и др.,и врядли эта родственность случайна.

А как же те же ягнобцы,пуштуны и др.,ведь они потомки древнего местного населения,которое тоже было частью саков.

[Гость Зиядоглу]

Отлично. У вас столько утверждений в одном сообщении и каждое из них тянет на нобелевскую премию. Начнем с начала и с самого старого вопроса, на который вы все еще не ответили.

Но меня спросили о хотя бы одном письменном доказательстве ираноязычности саков-и я навел. Я утверждаю,что по крайней та часть саков,что жили в Хотанском оазисе.была ираноязычной.

Так вот я все еще спрашиваю и вы все еще не ответили на мой вопрос "какое отношение имеют саки к языку под названием "хотано-сакский"?

Поясняю: саки это народ (или группа народов), который жил около 1,5 тысячилетий до появления первого нам известного текста на языке сегодня называемом "хотано-сакский" и главное этот язык назвали так в 19 веке какие-то "ученые". Так вот мой вопрос еще раз "какое отношение имеют саки к языку хотано-сакский"?

Для начала ответте на этот вопрос, а потом выясним вместе, чьи потомки осетины и что за северо-восточная группа иранских языков, какие языки туда входят.

А если не сможете ответить на этот вопрос, то я прошу признать, что хотано-сакский язык никак не является доказательством ираноязычности саков и вы ошиблись в корне

[Гость Зиядоглу]

Возможно они были и полиэтничными. Во всяком случае полиэтичными точно.

Все возможно. Возможно они даже были вполне демократическим обшеством с парламентским правлением и имели свою конституцию, которая соответствует сегодняшним так называемым "европейским стандартам". Спорить не стану. Но это не ответ на мой вопрос.

Гордий утверждает, что саки ираноязычны и в доказательство дает нам ссылку на хотано-сакский язык. А я хочу знать, какое отношение имеют саки к этому языку. Причем тут полиэтничество саков или предки осетинов?

Для сравнения: я утверждаю, что монголы Чингисхана тюркоязычны и когда меня спрашивают о док-ве, то я привожу стихи азербайджанского советского поэта Самеда Вургуна. Конечно, возникает вопрос какое отношение имеют они друх другу. Вот сравнительно такое же состояние у нашей дискуссии. )))

[Гордий]

Отлично. У вас столько утверждений в одном сообщении и каждое из них тянет на нобелевскую премию. Начнем с начала и с самого старого вопроса, на который вы все еще не ответили.

Так вот я все еще спрашиваю и вы все еще не ответили на мой вопрос "какое отношение имеют саки к языку под названием "хотано-сакский"?

Поясняю: саки это народ (или группа народов), который жил около 1,5 тысячилетий до появления первого нам известного текста на языке сегодня называемом "хотано-сакский" и главное этот язык назвали так в 19 веке какие-то "ученые". Так вот мой вопрос еще раз "какое отношение имеют саки к языку хотано-сакский"?

Для начала ответте на этот вопрос, а потом выясним вместе, чьи потомки осетины и что за северо-восточная группа иранских языков, какие языки туда входят.

А если не сможете ответить на этот вопрос, то я прошу признать, что хотано-сакский язык никак не является доказательством ираноязычности саков и вы ошиблись в корне

Саки жили не только в начале 1 тысячелетия до н.э.,но и в начале нашей эры,и Хотанские земли входили в зону их обитания.Как я понял,вас интересует то,что так как хотано-сакский язык датируется 5-10 столетием нашей эры,не можно утверждать,что на нем ховорили в Хотане на рубеже эр.Подойдем тогда с другой стороны.Посмотрим,какими были имена правителей Хотана в первые века нашей эры.в английском источнике встретилось Vijaya Krīti

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Khotan

В русском вот,конечно,ничего не знаю о достоверности источника,но скорее всего перевелено с английского

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronolog...r_of_Khotan.htm

Имена первых царей(да и последующих)индо-иранские.Значит,скорее всего с основанием буддийского хотанского царства появляется итам и индо-иранский язык(а может,он был там и раньше)

А теперь о саках

http://en.wikipedia.org/wiki/Saka

The ancient Greeks called the Sakas the Scythians but recognized that in the language of the Persian Empire they were called more nearly Sakai. To them the name Sakai in addition to meaning all the Scyths meant explicitly also the ones of Central Asia and the Far East. These latter lived in what is now Kazakhstan, Uzbekistan, Tajikistan, Afghanistan, Pakistan, parts of India, parts of Iran, the Altay Mountains, Siberia in Russia, and Xinjiang Province of China in the centuries before 300 AD,особенно обратите внимание на последнюю фразу and Xinjiang Province of China in the centuries before 300 AD,а первые хотанские цари правили до 300 н.э.

[Гость Зиядоглу]

Саки жили не только в начале 1 тысячелетия до н.э.,но и в начале нашей эры,и Хотанские земли входили в зону их обитания.Как я понял,вас интересует то,что так как хотано-сакский язык датируется 5-10 столетием нашей эры,не можно утверждать,что на нем ховорили в Хотане на рубеже эр.Подойдем тогда с другой стороны.Посмотрим,какими были имена правителей Хотана в первые века нашей эры.в английском источнике встретилось Vijaya Krīti

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Khotan

В русском вот,конечно,ничего не знаю о достоверности источника,но скорее всего перевелено с английского

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronolog...r_of_Khotan.htm

Имена первых царей(да и последующих)индо-иранские.Значит,скорее всего с основанием буддийского хотанского царства появляется итам и индо-иранский язык(а может,он был там и раньше)

А теперь о саках

http://en.wikipedia.org/wiki/Saka

The ancient Greeks called the Sakas the Scythians but recognized that in the language of the Persian Empire they were called more nearly Sakai. To them the name Sakai in addition to meaning all the Scyths meant explicitly also the ones of Central Asia and the Far East. These latter lived in what is now Kazakhstan, Uzbekistan, Tajikistan, Afghanistan, Pakistan, parts of India, parts of Iran, the Altay Mountains, Siberia in Russia, and Xinjiang Province of China in the centuries before 300 AD,особенно обратите внимание на последнюю фразу and Xinjiang Province of China in the centuries before 300 AD,а первые хотанские цари правили до 300 н.э.

Понятно. У вас нет доказательств. Есть ссылки в Вики, где особенно ничего нового нет. Тогда я вас прошу на вышеназванную тему о хотано-сакском и там продолжим дискуссию. После того, конечно, как вы прочли всю тему и не нашли ответов на ваши вопросы (в том числе и об именах царей)

[Гость Зиядоглу]

Я то же такого же мнения. Сами иранцы табунщиков лошадей звали ха-саками. Причём саки были для них инородцами. Есть даже письменное доказательство этого.

Давайте эти док-ва в студию

Меня очень заинтриговало поэзия. Вы не могли бы привести стихи этого поэта, уважаемый Зиядоглу . Это был бы ещё один вклад в восстановлении исторической правды.

Ерлан, это была шутка. Какая поэзия 20 века может быть док-вом какого-либо язычия людей времен Чингисхана?

[Гордий]

Вот,кстати,нашел интересную публикацию по теме

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pu...htm&id=1383

Вполне вероятно,что культура Чжаобаогоу относилась к носителям алтайских языков.