Антиромантик Posted April 21, 2009 Share Posted April 21, 2009 Кыфчаки у него входят одновременно в список племен, говорящих -й-, и в список племен, говорящих -з-. Что, видимо, означае, что часть из них говорит так, а часть - эдак. А еще, -й- говорят в основном тюрки, живущие в стороне Син (Китая), а -з- - в стороне Рум (Византии), включая булгаров и суваров. Значит, ротацизм вторичен, не изначально d > r, а через этап z? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 22, 2009 Admin Share Posted April 22, 2009 А это уже зависит от того, правомерно ли включать в кыпчакскую группу весь киргизско-алтайский кластер. Обычно включают, но вопрос, вообще говоря, требует дальнейшего изучения. В любом случае, если даже такое включение правомерно, этот кластер, вероятно, должен отделиться от других кыпчакских очень рано. Можно ли говорить о том, что киргизско-алтайский кластер оформился путем "кыпчакизации" древнекыргызского языка? Может попытаться свести единую таблицу по этим языкам с разложением по периодам, чтобы было понятно что куда пошло, взяв при этом несколько основных слов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted April 22, 2009 Share Posted April 22, 2009 Значит, ротацизм вторичен, не изначально d > r, а через этап z? Да. И это также подтверждается булгаризмами в венгерском. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted April 22, 2009 Share Posted April 22, 2009 Можно ли говорить о том, что киргизско-алтайский кластер оформился путем "кыпчакизации" древнекыргызского языка? Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу. При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность. Может попытаться свести единую таблицу по этим языкам с разложением по периодам, чтобы было понятно что куда пошло, взяв при этом несколько основных слов? Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 23, 2009 Admin Share Posted April 23, 2009 Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу.При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность. Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать. Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted April 23, 2009 Share Posted April 23, 2009 Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался :kg1: Взаимодействие. В английском тоже полно скандинавских элементов на всех уровнях, тем не менее он остается западногерманским, а не скандинавским. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted April 25, 2009 Share Posted April 25, 2009 Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted April 26, 2009 Share Posted April 26, 2009 Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще. Вообще-то по тувински плакать будет ыгла- Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted April 26, 2009 Author Share Posted April 26, 2009 в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted April 26, 2009 Share Posted April 26, 2009 в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать. Карлукско-хорезмийских (чагатайских). Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский). Link to comment Share on other sites More sharing options...
махмуд Posted April 26, 2009 Share Posted April 26, 2009 в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать. В узбекском плакать- йигла а по каракалпакски(кипчакски)- жыгла, по туркменски-йгле( "г"как и "к"-у туркмен всегда произносится мягко) Link to comment Share on other sites More sharing options...
махмуд Posted April 26, 2009 Share Posted April 26, 2009 Карлукско-хорезмийских (чагатайских).Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский). карлуко-хорезмийский(Абулгази,мухабат-намэ,Аваз Отар и др.)-сильно отличается от чагатайского( карлука-караханидского Бабур,Навои, Лутфи,Саккоки,баласагуни идр.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted April 26, 2009 Share Posted April 26, 2009 Карлукско-хорезмийских (чагатайских).Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский). В огузских тоже -г- представлен повсеместно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted May 1, 2009 Share Posted May 1, 2009 Посмотрел кое-какие халаджские материалы. Все там очень запутано, есть и "западные", и "восточные" черты в замысловатой комбинации, но основа, по-видимому, все-таки восточная. Вероятна особая близость как раз с идыкутским. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted May 19, 2009 Share Posted May 19, 2009 В орхонском и древнеуйгурском вроде чередовались звуки ш/с. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted May 19, 2009 Share Posted May 19, 2009 В орхонском и древнеуйгурском вроде чередовались звуки ш/с. Ничего там не чередовалось. Просто в некоторых вариантов рунического и уйгурского письма нет буквы для ш, а некоторые ранние исследователи эту особенность не распознали и понатранкрибировали всякой чертовщины. А некоторые современные исследователи, не специализирующиеся на древнетюркских текстах, страдают недостатком кругозора и повторяют эту старую ошибку, как попугаи, хотя в специальных работах она уже давным-давно обнаружена и исправлена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted May 19, 2009 Share Posted May 19, 2009 а почему в *некоторых вариантах* не было знака для Ш? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Яглакар Posted May 20, 2009 Share Posted May 20, 2009 В уйгурском - потому что его заимствовали без ш от согдийцев. В руническом - по довольно правдоподобной версии, потому что его изобрели, когда в тюркских еще не было ш (сохранялся первичный ламбдаизм). По форме рунический знак для ш (Y) - это ведь перечеркнутый знак для переднерядного л (Y), т.е. похоже, что когда звук ш появился, сначала пытались записывать его через с, но затем создали специальную букву, добавив диакритику к этимологическому источнику. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted May 20, 2009 Share Posted May 20, 2009 Говоря про ламбдаизм и ротацизм, напоминаю: на втором месте после чувашского языка из тюркских стоит якутский, а за ним сарыг-югурский (tel - 'сон'). Но вообще предшествовал ш глухой звук л, вероятнее всего, кавказского типа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted May 20, 2009 Share Posted May 20, 2009 а не монгольского? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted May 21, 2009 Share Posted May 21, 2009 а не монгольского? Звук-то этот идентичен. В монгольских его следы, правда, немногочисленны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted May 22, 2009 Share Posted May 22, 2009 David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1 Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001 с.371 В культурном смысле, так же как и в политическом, Караханиды оказались чрезвычайно важными. Будучи посредниками между кочевым (pastoralist) и городским (urban) мирами их империя дала естественное окружение для появления самой ранней светской литературы на тюркском языке. Первая тюркская книга - книга советов правителям с названием "Мудрость королевской славы" ("The Wisdom of Royal Glory") была опубликована при караханидском правителе в Кашгаре в 1069 г. Эта книга сознательно сохранила тюркские традиции цитируя высказывания традиционных тюркских правителей Внутренней Евразии, но вплетая исламские темы с сильным суфийским влиянием. Как самая ранняя из дошедших до нас работ по тюркскому исламу, по значению она такова же в тюркской традиции, как Шах-намэ в персидской культуре. 59 с.372-373 Караханиды оказались слегка менее деспотичными как правители, потому что, в отличие от Газнавидов (другая тюркская династия - прим.А.), которые полагались на профессиональную армию, которой они должны были платить каждые 3 месяца, те полагались на гораздо более широкий вклад их кочевых последователей. Караханиды избегали вмешиваться слишком непосредственно в правление Мавераннахра (арабское название междуречья Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи - прим. А.), и оставили в основном на своих местах саманидскую бюрократию. Так же как и юэ-чжи на тысячу лет раньше, они предпочитали поддерживать традиционный кочевой образ жизни разбивая свои лагеря (или точнее аулы - прим.А.) на пастбищах вблизи главных городов. Шамс аль-Мульк (Shams al-Mulk), который правил большей частью Мавераннахра между 1073 и 1080 гг., кочевал в степях, а зимы проводил со своей армией вблизи Бухары. Здесь он строго следил за тем, чтобы его солдаты оставались в своих юртах (tents) и никогда не оставались на ночь в городах - для предотвращения грабежей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Антиромантик Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 В тувинском (то есть тувинском, тофаларском...) встречается порой -з- вместо -д-: езер 'седло'. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karakurt Posted June 9, 2009 Share Posted June 9, 2009 Звук-то этот идентичен. В монгольских его следы, правда, немногочисленны. вы слышали как они произносят Л? я об этом Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eger Posted June 10, 2009 Share Posted June 10, 2009 Добавлю свои 5 копеек. Бывает, в среде одного языка, но в разных физических районах при практически одинаковой фонетике, без акцента-диалекта возникает ощущение какого-то другого языка. Объясняется это другим интонационно-мелодическим строем речи. Т.е. кто-то говорит тягуче-напевно, другая группа людей, в другом районе уже говорит грубо-отрывисто и т.п. Link to comment Share on other sites More sharing options...
