языки караханидов и идыкутов

[Антиромантик]

Кыфчаки у него входят одновременно в список племен, говорящих -й-, и в список племен, говорящих -з-. Что, видимо, означае, что часть из них говорит так, а часть - эдак. А еще, -й- говорят в основном тюрки, живущие в стороне Син (Китая), а -з- - в стороне Рум (Византии), включая булгаров и суваров.

Значит, ротацизм вторичен, не изначально d > r, а через этап z?

[Rust]

А это уже зависит от того, правомерно ли включать в кыпчакскую группу весь киргизско-алтайский кластер. Обычно включают, но вопрос, вообще говоря, требует дальнейшего изучения. В любом случае, если даже такое включение правомерно, этот кластер, вероятно, должен отделиться от других кыпчакских очень рано.

Можно ли говорить о том, что киргизско-алтайский кластер оформился путем "кыпчакизации" древнекыргызского языка? Может попытаться свести единую таблицу по этим языкам с разложением по периодам, чтобы было понятно что куда пошло, взяв при этом несколько основных слов?

[Яглакар]

Значит, ротацизм вторичен, не изначально d > r, а через этап z?

Да. И это также подтверждается булгаризмами в венгерском.

[Яглакар]

Можно ли говорить о том, что киргизско-алтайский кластер оформился путем "кыпчакизации" древнекыргызского языка?

Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу.

При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность.

Может попытаться свести единую таблицу по этим языкам с разложением по периодам, чтобы было понятно что куда пошло, взяв при этом несколько основных слов?

Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать.

[Rust]

Видимо, нельзя. Кыргызско-алтайский кластер - ответвление от "западных", древнекыргызский рунических памятников - ответвление "восточных". Возможность, что этническая база была близка к древнекыргызской и здесь тоже была смена языка, не исключена, но никаких языковых свидетельств в пользу этого я пока не вижу.

При этом таласские рунические надписи не содержат классифицирующих признаков, по которым можно было бы определить их генетическую принадлежность.

Это бы хорошо, но я пока сам во всем этом недостаточно разобрался. В частности, мне до сих пор непонятнго толком, что такое кыргызско-алтайскимй кластер и что такое хакасская ветвь. С одной стороны, кыргызско-алтайские могут быть кыпчакизированной хакасской группой; с другой стороны, сами хакасские могут оказаться ранним ответвлением от кыпчакских. Как это можно уточнить, подходы в принципе понятны, но для этого нужно обрабатывать большой объем языкового материала. Так что результатов нужно ждать.

Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался

[Антиромантик]

Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался

:kg1: Взаимодействие.

В английском тоже полно скандинавских элементов на всех уровнях, тем не менее он остается западногерманским, а не скандинавским.

[Яглакар]

Спасибо за пояснения, если киргизско-алтайский кластер является ответвлением от западных языков, а древнекыргызский от "восточных", значит в современном киргизском не должно быть признаков древнекыргызского языка, но они найдены Юнусалиевым (на сайте есть его работа). Что-то я совсем запутался

Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще.

[enhd]

Перечитал Юнусалиева. Обнаруживается, что им найдены не признаки, а один-единственный признак, о котором говорится: "Любопытно заметить, что в енисейских надписях мы имеем "ыгла-плакать", что вполне закономерно соответствует совренен. кирг., алт. "ыйла", где "гъ" после узкого гласного перешел в "и" <...> В древнеуйгурском и совр. турецком и азербайджанском имеем форму "агла", что отличается по линии гласного. Пожалуй, это единственный существенный фонетический факт, который сближает язык енисейских памятников с совр. киргизским и алтайским языками <...> в отличие от других тюркских языков". Вообще-то на основании единственного признака я бы вообще поостерегся делать какие-либо выводы, но здесь выходит вообще несерьезно, потому что есть также тувинск. ыыла- и др. (см. полный список соответствий в 1-м томе севортяновского этимологическо словаря). Так что сепаратные схождения между древнекыргызским руническим и современной кыргызско-алтайской подгруппой, похоже, отсвутствуют вообще.

Вообще-то по тувински плакать будет ыгла-

[Бахтияр]

в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать.

[Антиромантик]

в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать.

Карлукско-хорезмийских (чагатайских).

Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский).

[махмуд]

в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать.

В узбекском плакать- йигла а по каракалпакски(кипчакски)- жыгла, по туркменски-йгле( "г"как и "к"-у туркмен всегда произносится мягко)

[махмуд]

Карлукско-хорезмийских (чагатайских).

Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский).

карлуко-хорезмийский(Абулгази,мухабат-намэ,Аваз Отар и др.)-сильно отличается от чагатайского( карлука-караханидского Бабур,Навои, Лутфи,Саккоки,баласагуни идр.)

[Амыр]

Карлукско-хорезмийских (чагатайских).

Карлукско-уйгурские - это караханидский и аргунский (халаджский).

В огузских тоже -г- представлен повсеместно.

[Яглакар]

Посмотрел кое-какие халаджские материалы. Все там очень запутано, есть и "западные", и "восточные" черты в замысловатой комбинации, но основа, по-видимому, все-таки восточная. Вероятна особая близость как раз с идыкутским.

[Антиромантик]

В орхонском и древнеуйгурском вроде чередовались звуки ш/с.

[Яглакар]

В орхонском и древнеуйгурском вроде чередовались звуки ш/с.

Ничего там не чередовалось. Просто в некоторых вариантов рунического и уйгурского письма нет буквы для ш, а некоторые ранние исследователи эту особенность не распознали и понатранкрибировали всякой чертовщины. А некоторые современные исследователи, не специализирующиеся на древнетюркских текстах, страдают недостатком кругозора и повторяют эту старую ошибку, как попугаи, хотя в специальных работах она уже давным-давно обнаружена и исправлена.

[Karakurt]

а почему в *некоторых вариантах* не было знака для Ш?

[Яглакар]

В уйгурском - потому что его заимствовали без ш от согдийцев. В руническом - по довольно правдоподобной версии, потому что его изобрели, когда в тюркских еще не было ш (сохранялся первичный ламбдаизм). По форме рунический знак для ш (Y) - это ведь перечеркнутый знак для переднерядного л (Y), т.е. похоже, что когда звук ш появился, сначала пытались записывать его через с, но затем создали специальную букву, добавив диакритику к этимологическому источнику.

[Антиромантик]

Говоря про ламбдаизм и ротацизм, напоминаю: на втором месте после чувашского языка из тюркских стоит якутский, а за ним сарыг-югурский (tel - 'сон').

Но вообще предшествовал ш глухой звук л, вероятнее всего, кавказского типа.

[Karakurt]

а не монгольского?

[Антиромантик]

а не монгольского?

Звук-то этот идентичен. В монгольских его следы, правда, немногочисленны.

[Акскл]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.371

В культурном смысле, так же как и в политическом, Караханиды оказались чрезвычайно важными. Будучи посредниками между кочевым (pastoralist) и городским (urban) мирами их империя дала естественное окружение для появления самой ранней светской литературы на тюркском языке. Первая тюркская книга - книга советов правителям с названием "Мудрость королевской славы" ("The Wisdom of Royal Glory") была опубликована при караханидском правителе в Кашгаре в 1069 г. Эта книга сознательно сохранила тюркские традиции цитируя высказывания традиционных тюркских правителей Внутренней Евразии, но вплетая исламские темы с сильным суфийским влиянием. Как самая ранняя из дошедших до нас работ по тюркскому исламу, по значению она такова же в тюркской традиции, как Шах-намэ в персидской культуре. 59

с.372-373

Караханиды оказались слегка менее деспотичными как правители, потому что, в отличие от Газнавидов (другая тюркская династия - прим.А.), которые полагались на профессиональную армию, которой они должны были платить каждые 3 месяца, те полагались на гораздо более широкий вклад их кочевых последователей. Караханиды избегали вмешиваться слишком непосредственно в правление Мавераннахра (арабское название междуречья Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи - прим. А.), и оставили в основном на своих местах саманидскую бюрократию. Так же как и юэ-чжи на тысячу лет раньше, они предпочитали поддерживать традиционный кочевой образ жизни разбивая свои лагеря (или точнее аулы - прим.А.) на пастбищах вблизи главных городов. Шамс аль-Мульк (Shams al-Mulk), который правил большей частью Мавераннахра между 1073 и 1080 гг., кочевал в степях, а зимы проводил со своей армией вблизи Бухары. Здесь он строго следил за тем, чтобы его солдаты оставались в своих юртах (tents) и никогда не оставались на ночь в городах - для предотвращения грабежей.

[Антиромантик]

В тувинском (то есть тувинском, тофаларском...) встречается порой -з- вместо -д-: езер 'седло'.

[Karakurt]

Звук-то этот идентичен. В монгольских его следы, правда, немногочисленны.

вы слышали как они произносят Л? я об этом

[Eger]

Добавлю свои 5 копеек.

Бывает, в среде одного языка, но в разных физических районах при практически одинаковой фонетике, без акцента-диалекта возникает ощущение какого-то другого языка.

Объясняется это другим интонационно-мелодическим строем речи. Т.е. кто-то говорит тягуче-напевно, другая группа людей, в другом районе уже говорит грубо-отрывисто и т.п.