языки караханидов и идыкутов

[Бахтияр]

и скажите Яглакар, какой самый ранний письменный памятник у идыкутов? Хуастунифт? Малов его датировал 5-6 вв., реально ли это?

[Антиромантик]

Современные карлукские (карлукско-хорезмийские, чагатайские), равно как и северноалтайские (в том числе нижнечулымский и кондомский - "кондомский диалект шорского"). Это древнейшие ответвления от тюркского языка -j- еще до разделения последнего на огузские и кыпчакские.

А караханидский действительно является продолжением древнеуйгурского.

С древнеуйгурским также связан аргунский (халаджский), традиционно припписываемый к огузским.

[Яглакар]

а если сравнить сарыг-югурский и тувинский на предмет близости к орхонскому? может что первый окажется ближе? озвончение в тувинском вторично? а что насчет счета?

Внимательно перечитайте, что я раньше писал. Там уже объяснено, что тувинский ближе к орхонскому, а сарыг-югурский - к идыкутскому. А новых явлений и в тувинском, и в сарыг-югурском хватает.

[Яглакар]

в какую подгруппу тогда можно отнести идыкутский, не составляли ли они одну подгруппу т.е. карлукскую?

Идыкутский лучше считать самостоятельной группой (вместе с сарыг-югурским).

насчет караханидов, есть какие письменные памятники более ранеей формы этого языка (кроме известных Хас Хаджиба, Кашгари, Югнаки)?

А вроде бы больше ничего и нет.

не повторится ли с караханидским языком, карлуками, ягма и др. такая же ситуация как с орхонскими уйгурами? возможно ли, что ранее эти этносы говорили на др.языке до прихода в ВТ?

Вполне возможно. Однако мы об этом вряд ли когда-нибудь узнаем: в отличие от уйгуров, у которых есть памятники времен орхонского каганата, у других таких памятников или нет, или может быть даже отражающие их древние диалекты надписи есть, но мы не можем определить, какой памятник кому принадлежит.

[Яглакар]

и скажите Яглакар, какой самый ранний письменный памятник у идыкутов? Хуастунифт? Малов его датировал 5-6 вв., реально ли это?

Какой самый ранний - неизвестно, датировать их очень сложно. Хуастуанифт из весьма древних, но даже он едва ли раньше 9 в. А большинство других еще позже.

[Бахтияр]

понятно.

а языки Яссави, Фараби? к кому можно отнести? караханиды?

в итоге получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, скорее всего в эпоху после чингизидов, ибо до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали.

все же, мне представляется что поверхностно читая, языки идыкутов и караханидов достаточно близки, вы и сами подтверждали, близость типа огузских турецкого и азери, чтобы входить в одну группу.

[Гость Арсен]

все же, мне представляется что поверхностно читая, языки идыкутов и караханидов достаточно близки, вы и сами подтверждали, близость типа огузских турецкого и азери, чтобы входить в одну группу.

Они близки, но имеют чётко выраженные особенности - в монографии Тугушевой караханидский-чагатайский назван стандартно тюркским средневековым языком и подробно разобраны грамматические моменты обособляющие уйгурский от него.

[Антиромантик]

Сарыг-югурский хакасский вообще-то.

[Яглакар]

понятно.

а языки Яссави, Фараби? к кому можно отнести? караханиды?

С этими сложно. Насчет Фараби я вообще не слышал, чтобы он писал по-тюркски. Яссави., разумеется, писал, но сам я его языком пока не занимался, а так про него пишут по-разному (изредка язык называют и караханидским, но чаще хорезмийско-тюркским или чагатайским). Но вообще надо иметь в виду, что его произведения, видимо, дошли в основном в поздних модернизированных списках, на которые оказал влияние язык переписчиков, и потому из них еще не так просто вычленить, что относится именно к языку автора.

в итоге получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, скорее всего в эпоху после чингизидов, ибо до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали.

При монголах продолжали писать на литературном древнеуйгурском/идыкутском, но делали в орфографии характерные ошибки, которые говорят, что разговорным языком уже был (по большей части?) новоуйгурский.

все же, мне представляется что поверхностно читая, языки идыкутов и караханидов достаточно близки, вы и сами подтверждали, близость типа огузских турецкого и азери, чтобы входить в одну группу.

В том-то и дело, что они близки поверхностно, а если глубже копнуть, обнаруживается, что по происхождению они должны быть весьма различны. (Это как современные казахский и киргизский, например, - там тоже вроде поверхностно близки, чуть ли не на уровне двух диалектов одного языка, а в глубине киргизский ближе к алтайскому, чем к казахскому.)

[Яглакар]

Сарыг-югурский хакасский вообще-то.

А вы можете указать хоть одну черту, сепаратно сближающую сарыг-югурский с хакасским, кроме -з- в соответствии с древнетюркским -д-?

[Антиромантик]

А вы можете указать хоть одну черту, сепаратно сближающую сарыг-югурский с хакасским, кроме -з- в соответствии с древнетюркским -д-?

"Ногайский" переход -ш- > -с-, -ч- > -ш-, отмечаемый в мелетско-чулымском (в сагайско-бельтирском дальнейшее совпадение -с-, -ш- > -с/з-).

Согласен, сохранение фарингализованных - отличная изоглосса, но предполагается, что произошла смена языка древнеуйгурского на древнекыргызский.

Вопрос такой: существуют сведения, когда пошло озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-?

Неможко все темы он, но мне это важно для определения, когда сарыг-югурский и фуюйский отделились от остальных хакасских.

[Яглакар]

"Ногайский" переход -ш- > -с-, -ч- > -ш-, отмечаемый в мелетско-чулымском (в сагайско-бельтирском дальнейшее совпадение -с-, -ш- > -с/з-).

Ну вы же сами видите, что это поздняя ареальная изоглосса, охватившая языки разных подгрупп: на востоке вплоть до якутского, а на западе вплоть до ногайского и башкирского. И при этом реализующаяся в сарыг-югурском очень непоследовательно: там, например, *баш > паш, но *таш > тас. А в некоторых хакасских диалектах переход вообще отсутствует.

Согласен, сохранение фарингализованных - отличная изоглосса, но предполагается, что произошла смена языка древнеуйгурского на древнекыргызский.

Кем предполагается? Тенишев осторожно пишет только, что язык подвергся кыргызскому влиянию (хотя, по-моему, переход -д- > -з- настолько фонетически тривиальный, что мог и сам по себе без всякого влияния случиться). В томе по региональным реконструкциям СИГТЯ, действительно, попросту без разговоров и предположений о смене языка включают в хакасскую группу, но внятной аргументации не приводят.

Вопрос такой: существуют сведения, когда пошло озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-?

Я о таких сведениях не знаю.

[Амыр]

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

А какже хакасский, шорский и алтайский языки? Чью же языковую традицию продолжают эти языки?

[Бахтияр]

В том-то и дело, что они близки поверхностно, а если глубже копнуть, обнаруживается, что по происхождению они должны быть весьма различны. (Это как современные казахский и киргизский, например, - там тоже вроде поверхностно близки, чуть ли не на уровне двух диалектов одного языка, а в глубине киргизский ближе к алтайскому, чем к казахскому.)

выходит, Яглакар, по логике, что включение киргизского языка в кыпчакскую группу, не совсем правильно (язык генетически не кыпчакский)?

а что, насчет саларского языка? к кому он ближе? к потомкам караханидов или огузов?

[Антиромантик]

Кем предполагается? Тенишев осторожно пишет только, что язык подвергся кыргызскому влиянию (хотя, по-моему, переход -д- > -з- настолько фонетически тривиальный, что мог и сам по себе без всякого влияния случиться). В томе по региональным реконструкциям СИГТЯ, действительно, попросту без разговоров и предположений о смене языка включают в хакасскую группу, но внятной аргументации не приводят.

В книге "Языки мира. Тюркские языки" говорится о смене языка.

[Антиромантик]

выходит, Яглакар, по логике, что включение киргизского языка в кыпчакскую группу, не совсем правильно (язык генетически не кыпчакский)?

а что, насчет саларского языка? к кому он ближе? к потомкам караханидов или огузов?

Саларский - огузский.

А кыргызский, также как южноалтайский, кыпчакский, впитавший в себя некыпчакские особенности. Кыргызско-кыпчакская ветвь (южноалтайский, ферганско-кыпчакский, кыргызский) раньше других кыпчакских оформилась.

[Яглакар]

А какже хакасский, шорский и алтайский языки? Чью же языковую традицию продолжают эти языки?

Я раньше думал, что по крайней мере первые два должны напрямую выводиться из древнекыргызского (засвидетельствованного руническими надписями), но чем дальше изучаю, тем больше убеждаюсь, что это не так. Получается, что там тоже была смена языка. В самом общем виде можно утвержать, что первоначально (еще до отделения чувашского!) тюркские языки разделились на "восточную" и "западную" ветви. Так вот, из современных языков к первым относятся тувинский, сарыг-югурский, якутский и чувашский (!), а ко вторым - огузские, карлукские, кыпчакские и хакасские. Древнекыргызский - "восточный", так же как и все остальные орхоно-енисейские рунические диалекты, а так же идыкутский. Следовательно, хакасский из него не выводится.

Кстати, караханидский по всем важным признакам - "западный", и потому и нельзя его считать близким по происхождению идыкутскому.

выходит, Яглакар, по логике, что включение киргизского языка в кыпчакскую группу, не совсем правильно (язык генетически не кыпчакский)?

А это уже зависит от того, правомерно ли включать в кыпчакскую группу весь киргизско-алтайский кластер. Обычно включают, но вопрос, вообще говоря, требует дальнейшего изучения. В любом случае, если даже такое включение правомерно, этот кластер, вероятно, должен отделиться от других кыпчакских очень рано.

а что, насчет саларского языка? к кому он ближе? к потомкам караханидов или огузов?

К огузам.

В книге "Языки мира. Тюркские языки" говорится о смене языка.

Говорится, но опять же без подкрепления реальными языковыми фактами, кроме пресловутого -з-.

[Антиромантик]

Халаджей куда пихать?

[Karakurt]

какие же признаки разделяют западную и восточную ветви? почему чувашский восточный?

[Урянхаец]

Думаю это разделение произошло еще в бронзовом веке.

Чуваши, якуты, тувинцы потомки аржано-пазырыкцев, произошедших от андроновцев...

Огузы, карлуки, кыпчаки - все они потомки плиточников и памятников керехсуров

и оленных камней.. древние монголы можно сказать.

Папахивает отклонением от традиционной науки... ИМХО.

[Антиромантик]

Вообще-то между -д- и -з- дистанция короче, чем между -д-/-з- и -й-.

[Яглакар]

Куда халаджей - черт его знает. В последних томах СИГТЯ активно пытаются их привязать к карлукам, но выходит не очень убедительно. Дёрфер раньше пытался считать их независимой ветвью, которая отделилась от остальных тюрков раньше всех, кроме чувашского, но это тоже похоже на перегиб. Пока что вопрос фактически никем как следует не изучен, так что определение их места - дело будущего.

Признаки, разделяющие восточные и западные, довольно многочисленны. Приведу пример из самых показательных. Глагол "сидеть" встречается в формах отур-, олур- и олтур-. Ясно, что последняя форма первоначальная. А две первых получились из нее путем упрощения сочетания -лт-. Так вот, во всех "восточных" - рефлексы типа олур-; понятно, что чувашское лар- тоже сюда относится. На западе почти повсеместно отур-, изредка олтур-. Еще: на востоке и в чувашском (у которого перестройка вокализма, но исторически все именно так этимологизируется) "собака", "вошь" и "язык" происходят из ыт, быт, тыл/дыл, а на западе - из ит, бит, тил/дил. Ну и довольно много других случаев, где тоже наблюдается противопоставление тувинского, сарыг-югурского, якутского и чувашского всем остальным тюркским языкам, и которые не могут быть объяснены как результаты поздних контактов или как случайные совпадения.

Что касается специфичности чувашского и самого раннего его отделения по глоттохронологии, то я понимаю так, что чувашский действительно раньше всех полностью отделился от единого тюркского ареала как полностю самостоятельный язык. А это деление на "восточные" и "западные" - оно более раннее, но поскольку и после отделения чувашского оставшаяся часть "восточной" ветви сохраняла интенсивные контакты с "западной", то там продолжались интенсивные взаимовлияния и появлялись общие инновации (хотя бы тот же зетацизм), и потому и есть такая картина, которую наблюдаем.

Насчет бронзового века - не думаю, что столь рано. Скорее все-таки надо связывать с эпохой возвышения и экспансии хуннов.

Насчет -д- и -з-. Здесь на самом деле исторически все вообще очень сложно. Почитайте, что пишет об этом Кашгари в "Диван лугати-т-турк" - наверняка очень удивитесь. Проще всего может показаться считать, что в этом вопросе он наврал, но как ни странно, есть независимые подтверждения, что в его время все так и было. Так что современное распределение рефлексов -д-, -з-, -й- между тюркскими ветвями - это во многом результат разных поздних взаимовлияний, и к первоначальной дивергенции тюркских групп оно имеет мало отношения.

[Антиромантик]

А в якутском тоже есть ротацизм и ламбладизм, не так часто, как в чувашском, но все ж-таки.

[Karakurt]

Насчет -д- и -з-. Здесь на самом деле исторически все вообще очень сложно. Почитайте, что пишет об этом Кашгари в "Диван лугати-т-турк" - наверняка очень удивитесь. Проще всего может показаться считать, что в этом вопросе он наврал, но как ни странно, есть независимые подтверждения, что в его время все так и было. Так что современное распределение рефлексов -д-, -з-, -й- между тюркскими ветвями - это во многом результат разных поздних взаимовлияний, и к первоначальной дивергенции тюркских групп оно имеет мало отношения.

а что он написал?

[Яглакар]

а что он написал?

Кыфчаки у него входят одновременно в список племен, говорящих -й-, и в список племен, говорящих -з-. Что, видимо, означае, что часть из них говорит так, а часть - эдак. А еще, -й- говорят в основном тюрки, живущие в стороне Син (Китая), а -з- - в стороне Рум (Византии), включая булгаров и суваров.