языки караханидов и идыкутов

[Антиромантик]

вы слышали как они произносят Л?

Нет.

[Karakurt]

Нет.

[Антиромантик]

Хм... Любопытный у них [л]: кавказского типа, только озвонченный. Не сонорный, но и не совсем шумный. Вроде нашего [в].

Еще что любопытно: отсутствует противопоставление между глухими и звонкими. Во всяком случае в начальных позициях. Есть только глухие, различающиеся по придыхательности/непридыхательности. Да, и [х] - не фрикатив.

[Karakurt]

Хочу сказать по поводу нового деления на западные и восточные. Выглядит оно очень странно, когда чувашский записывают в восточные. Те немногочисленные примеры имеют скорее временную разницу, нежели диалектическую. Т.е. тех, кто говорит тыл а не тил, объединяет архаизм. А как известно языки следует группировать по общим инновациям а не архаизмам. Также и с булгарской группой - ее просто не затронул процесс фонетического перехода, т.к. она была уже на периферии, контакты прервались. Периферия обычно архаичнее основного массива. Кстати, в др.тюркском сон был как тюш так и тюл.

[Яглакар]

Хочу сказать по поводу нового деления на западные и восточные. Выглядит оно очень странно, когда чувашский записывают в восточные. Те немногочисленные примеры имеют скорее временную разницу, нежели диалектическую. Т.е. тех, кто говорит тыл а не тил, объединяет архаизм. А как известно языки следует группировать по общим инновациям а не архаизмам. Также и с булгарской группой - ее просто не затронул процесс фонетического перехода, т.к. она была уже на периферии, контакты прервались. Периферия обычно архаичнее основного массива. Кстати, в др.тюркском сон был как тюш так и тюл.

1) Др.-тюрк. олур-, тув. олур-, якут. олор-, чуваш. лар- - по-вашему, тоже архаизм? (При олтур- или отур- во всех др. языках.)

2) В др.-тюркском (точнее, др.-уйгурском, потому что в орхонском не засвидетельствовано) сон только тюл. В ДТС словарная статья для тюш есть, но обратите внимание на памятники, где встречается такая форма. Махмуд Кашгарский, Кутадгу билиг, Легенда об Огуз-кагане - по языку никакие не древнетюркские.

[Karakurt]

1) Др.-тюрк. олур-, тув. олур-, якут. олор-, чуваш. лар- - по-вашему, тоже архаизм? (При олтур- или отур- во всех др. языках.)

2) В др.-тюркском (точнее, др.-уйгурском, потому что в орхонском не засвидетельствовано) сон только тюл. В ДТС словарная статья для тюш есть, но обратите внимание на памятники, где встречается такая форма. Махмуд Кашгарский, Кутадгу билиг, Легенда об Огуз-кагане - по языку никакие не древнетюркские.

1) Да. Реконструкция - *ol-ur, *ol-tur. Первое выглядит архаичнее. Otur надо думать из последнего.

2) Что-то я потерял нить со "сном". Что нам может говорить тот факт что в др.тюркском не было формы тюш?

[Яглакар]

1) Да. Реконструкция - *ol-ur, *ol-tur. Первое выглядит архаичнее. Otur надо думать из последнего.

2) Что-то я потерял нить со "сном". Что нам может говорить тот факт что в др.тюркском не было формы тюш?

1) Вот и Мудрак мне сказал, что здесь якобы разные суффиксы, и потому, дескать, др.-тюркскую форму нельзя считать инновацией. Это бы хорошо, только ведь глагольный корень ol- за пределами огузских нигде не зафиксирован - везде в других тюркских (и, конечно, в др.-тюркском) только bol-, и, кстати, сам Мудрак в новой книжке с подробной и вполне убедительной аргументацией рассматривает bol- > ol- как новое внутреннее огузское развитие. Таким образом, производный (с суффиксацией) характер глагола oltur-/olur-/otur- на самом деле крайне сомнителен; может, на каком-то очень древнем уровне он и производен, но в пратюркском правильнее будет рекоструировать *oltur- с позднейшими развитиями по некоторым языковым ареалам или в olur-, или в otur-.

2) Ничего не говорит, кроме того, что после разделения восточного и западного ареала тюркских языков в первом у "сна" закрепилась форма тюл, а во втором - тюш. В др.-тюркском засвидетельствовано тюл и не засвидетельствовано тюш, что нормально именно для восточных тюркских.

[enhd]

1) Вот и Мудрак мне сказал, что здесь якобы разные суффиксы, и потому, дескать, др.-тюркскую форму нельзя считать инновацией. Это бы хорошо, только ведь глагольный корень ol- за пределами огузских нигде не зафиксирован - везде в других тюркских (и, конечно, в др.-тюркском) только bol-, и, кстати, сам Мудрак в новой книжке с подробной и вполне убедительной аргументацией рассматривает bol- > ol- как новое внутреннее огузское развитие. Таким образом, производный (с суффиксацией) характер глагола oltur-/olur-/otur- на самом деле крайне сомнителен; может, на каком-то очень древнем уровне он и производен, но в пратюркском правильнее будет рекоструировать *oltur- с позднейшими развитиями по некоторым языковым ареалам или в olur-, или в otur-.

2) Ничего не говорит, кроме того, что после разделения восточного и западного ареала тюркских языков в первом у "сна" закрепилась форма тюл, а во втором - тюш. В др.-тюркском засвидетельствовано тюл и не засвидетельствовано тюш, что нормально именно для восточных тюркских.

Разве слова "олтур-" и "отур-" не разные?

олтур - посадить (например на трон)

отур - садить(ся),

[Karakurt]

ol в огузских, который bol > vol > ol к глаголу сидеть отношения не имеет. сложная тема. что же древнее - олур, отур или олтур?

[Яглакар]

Разве слова "олтур-" и "отур-" не разные?

олтур - посадить (например на трон)

отур - садить(ся),

Не разные. У обоих один и тот же круг значений "1. сидеть, садиться; 2. жить, проживать, поселяться". Разные формы олтур- и отур- противопоставлены не по значению, а по языкам: в одном языке обе формы одновременно, как правило, не встречаются. "Посадить" же будет олтурт- или отурт- (с понудительным суффиксом -т-).

[Яглакар]

ol в огузских, который bol > vol > ol к глаголу сидеть отношения не имеет. сложная тема. что же древнее - олур, отур или олтур?

Вот и я говорю, что не имеет. Поэтому и нельзя членить ол-ур-, ол-тур-, усматривая разную суффиксацию. Следовательно, на пратюркский уровень надо проецировать только форму олтур-, а олур- и отур- рассматривать как результаты позднейшего развития.

[Karakurt]

Мне все же кажется что ол-ур изначален. Возможно под влиянием ТУР или -т, олур изменился в олтур и потом в отур? Тут еще параллель: умирать - өл, убивать - өл-үр, өл-түр. Первый вариант древнее. Вывод: сидеть было ол, а олур - сажать. Потом ол вышел из употребления. Ну как?

[Яглакар]

Мне все же кажется что ол-ур изначален. Возможно под влиянием ТУР или -т, олур изменился в олтур и потом в отур? Тут еще параллель: умирать - өл, убивать - өл-үр, өл-түр. Первый вариант древнее. Вывод: сидеть было ол, а олур - сажать. Потом ол вышел из употребления. Ну как?

Очень шатко. Ол- в значении "сидеть" нигде не зафиксировано, олур- в значении "сажать" - тоже... Кстати, Мудрак меня в Москве убеждал, что в ол(т)ур- таки присутствует каузативный суффикс, а сейчас дочитал я до соответствующего места в его книжке, так там у него другая версия, достаточно заумная: что первоначально корень звучал как *олрә-, и -т- появился как вставка для облегчения произношения.

[Антиромантик]

Очень шатко. Ол- в значении "сидеть" нигде не зафиксировано, олур- в значении "сажать" - тоже... Кстати, Мудрак меня в Москве убеждал, что в ол(т)ур- таки присутствует каузативный суффикс, а сейчас дочитал я до соответствующего места в его книжке, так там у него другая версия, достаточно заумная: что первоначально корень звучал как *олрә-, и -т- появился как вставка для облегчения произношения.

А почему ж не звонкий тогда?

*джулр'ә/*джылр'ә > *джулдуз/*джылдыз

[Яглакар]

А почему ж не звонкий тогда?

А это к Мудраку вопрос. :ost1:

[eleri]

1) Вот и Мудрак мне сказал, что здесь якобы разные суффиксы, и потому, дескать, др.-тюркскую форму нельзя считать инновацией. Это бы хорошо, только ведь глагольный корень ol- за пределами огузских нигде не зафиксирован - везде в других тюркских (и, конечно, в др.-тюркском) только bol-, и, кстати, сам Мудрак в новой книжке с подробной и вполне убедительной аргументацией рассматривает bol- > ol- как новое внутреннее огузское развитие. Таким образом, производный (с суффиксацией) характер глагола oltur-/olur-/otur- на самом деле крайне сомнителен; может, на каком-то очень древнем уровне он и производен, но в пратюркском правильнее будет рекоструировать *oltur- с позднейшими развитиями по некоторым языковым ареалам или в olur-, или в otur-.

2) Ничего не говорит, кроме того, что после разделения восточного и западного ареала тюркских языков в первом у "сна" закрепилась форма тюл, а во втором - тюш. В др.-тюркском засвидетельствовано тюл и не засвидетельствовано тюш, что нормально именно для восточных тюркских.

Как-то писал, что следует обратить внимание на морфемы V, CV, VC, и CVC [как поздняя морфема?]

Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке

Может главное здесь "тю-", "думать, видеть сны" - а "-л", и "-ш", словообразовательные аффиксы. Кстати графически -л и -ш схожи, явно неспроста

[Антиромантик]

Как-то писал, что следует обратить внимание на морфемы V, CV, VC, и CVC [как поздняя морфема?]

Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке

Может главное здесь "тю-", "думать, видеть сны" - а "-л", и "-ш", словообразовательные аффиксы. Кстати графически -л и -ш схожи, явно неспроста

Вы меня извините, но опубликованные по вашей ссылке выкладки слабоватая гипотеза, если даже не псевдонаука.

[eleri]

Вы меня извините, но опубликованные по вашей ссылке выкладки слабоватая гипотеза, если даже не псевдонаука.

Тыщу раз это слышал (Пройдет еще много лет, пока люди отвыкнут от колониального знания, навязанного европейской наукой).

Но никогда не слышал конкретных контраргументов. Отмахивались от вопросов, которые я ставил и более изощренней, мол "переписка истории", "трудности роста новой национальной науки"

А вы когда нибудь задумывались об эпистомологии, - ОТКУДА к нам приходят знания и как они влияют на наше мышление.

Слабости своих гипотез я знаю, много недоработано.

Но важна методология и подход. Самое главное я хотел бы чтобы многие тюркологи задумались над следующими вопросами

1) Можно ли применять ОБЩУЮ теорию лингвистики на все языки подряд

2) НУЖНО ли использовать теории, которые опираются не на что-то научное, а на АВТОРИТЕТ известных личностей и самопровозглашенных "научных" центров

Более менее методологию я сформулировал вот здесь, если это не пробъет, то подождем, еще пару десяток лет

СЕДЕНТАРИЗМ В ИССЛЕДОВАНИИ КОЧЕВНИКОВ

Как говорил Альберт Мемми, - Независимость приходит не сразу после дня независимости

[Антиромантик]

Европейские традиции ни при чем.

Вот хотя бы пример тюл/тюш: есть еще примеры двоякого рефлекса - тешик/телик. В чувашском чередуются л и ш.

[eleri]

Европейские традиции ни при чем.

Вот хотя бы пример тюл/тюш: есть еще примеры двоякого рефлекса - тешик/телик. В чувашском чередуются л и ш.

Вы говорили о моей статьек. Если бы я следовал традиционной науке, я бы никогда не задумался, ОТКУДА аффиксы, и есть ли вообще аффиксы

[Яглакар]

Ну, вообще-то версия о том, что в случаях чередования л/ш и р/з в тюркских языках имеет место чередование разных суффиксов, в науке вполне традиционна, хотя и не общепринята. Из современных алтаистов ее придерживается, например, А.А.Бурыкин.

[Антиромантик]

Скачал фрагмент региональных реконструкций. Честно говоря, некоторые выводы там нетривиальны.

[Антиромантик]

http://turkic-languages.scienceontheweb.ne..._dendrogram.gif

[Karakurt]

Кстати, сидеть изначально ОЛОР, а олур сокращение из олорур, и как же туда Т влез? А может быть что конечный согласный в олор из ол+ор, где -ор - глагольный суффикс?

[Бахтияр]

возможно в Кумуле еще вплоть 20в некоторые группы использовали черты древнеуйгурского языка

Современный Хотун-там очень разбросанное селение. Только в одном месте дома скучиваются и образуют площадь и улицу; а затем отдельные хутора виднеются всюду, даже вдоль речкн Аглик. В настоящее время население Хотун-тама, в общем не превышающее 350 душ обоего пола, подчиняется хамийскому вану, хотя когда-то управлялось своим наследственным беком. Последний теперь дряхлый старик, живущий тут каким-то анахоретом, без почета и власти. Он тоже явился к нам «повидать, – как он сам выразился, – на склоне дней своих русских, о которых слышал, но видеть которых не довелось». Он прошамкал затем еще что-то, но даже явившиеся к нам одновременно с ним дорга, аксакал и другие туземцы его не поняли или, может быть, сделали только вид, что его не поняли? Тогда вступил в свои права наш полиглот Николай.

– Да по-каковски же он говорит?

– Это язык наших дедов. В нем больше слов китайских и монгольских, чем тюркских; но есть и такие, которые никому непонятны...

Эти непонятные слова я хотел записать, но дорга отказался выполнить это желание.

– Перед вами старик, когда-то управлявший всем этим краем. Теперь он лишен власти, но все же помнит ее и потому ко всему относится с большим недоверием, чуя обиду даже там, где ее нет. К вам он относится уже с предубеждением: не вы, как бы следовало, посетили его, а он вас...

– Да мы даже и не подозревали о его существовании...

– Так-то так... Да ему от этого ведь не легче. [320]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Opis_put_zap_kitaj/text10.htm