языки караханидов и идыкутов

[Бахтияр]

кто что может сказать?

являлся ли язык идыкутов продолжением древнеуйгурского языка?

какова связь у этих языков с языком хакани (караханидский)?

известный памятник языка идыкутов это "Алтун Ярук"

"Алтун ярук" (буквально - блеск; полное название - "Сияющая блеском, над всеми превознесенная царь-книга"), памятник древнеуйгурской письменности. Рукопись выполнена уйгурским шрифтом. ""Алтун ярук"" - уйгурский перевод буддийского вероучительного сочинения с китайского языка, сделанный в 10 в. Сынгку Сели Тудунгом из г. Бишбалыка. В обширном предисловии к ""Алтун ярук"" содержатся 2 легенды (о правителе Кю-Тау, о принце и тигрице), обладающие несомненными литературными достоинствами.

Лит.: Suvarnaprabhasa (Сутра блеска). Текст уйгурской редакции, изд. В. В. Радлов и С. Е. Малов, в. 1-8, СПБ. 1913-17 (Bibliotheca Buddhica, t. 17); Малов С. Е., Памятники древнетюркской письменности, М.- Л., 1951, с. 145-199 (уйгурский текст и перевод обеих легенд).

[Karakurt]

очень тесная. язык караханидов представлен в книге Кутадгу билик

[Бахтияр]

если она связь достаточно тесная (возможно это один язык?), то какова связь этих языков с древнеуйгурским (языком Уйгуро-Орхонского каганата)?

являются ли эти языки продолжением древнеуйгурского языка?

[Бахтияр]

че то не могу найти нужное инфо про язык идыкутов.

у Баскакова в его классификации тюркских языков, тоже про этот язык нет ничего.

Чем это объясняется, кто что может сказать?

[БiрАтан]

че то не могу найти нужное инфо про язык идыкутов.

у Баскакова в его классификации тюркских языков, тоже про этот язык нет ничего.

Чем это объясняется, кто что может сказать?

А ТЫ ПАСМАТРИ КАШГАРИ... ( )_

[Бахтияр]

Кашгари, выделяет свой язык хакани (караханидский), как наичистейший среди тюркских, еще огузский и кыпчакский. Про идыкутов мало что пишет, нелюбовь была большая к ним.

[Гость Арсен]

че то не могу найти нужное инфо про язык идыкутов.

у Баскакова в его классификации тюркских языков, тоже про этот язык нет ничего.

Чем это объясняется, кто что может сказать?

А Вы закажите себе в интернет магазине http://www.ozon.ru/context/detail/id/1724183/ монографию Тугушевой об уйгурском языке (языке идикутского княжества Кочо). Там же всё подробно разобрано. В принципе должно получиться недорого. Не думаю что кто-то здесь будет подробно Вам пересказывать содержание книги.

[Яглакар]

Вообще-то язык, представлоенный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Кашгарию встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на язык котрого и перешли, и этот-то язык сейчас и называют обычно древнеуйгурским. Караханидский к этому языку довольно близок, но также не является его прямым продолжением, а относится к нему примерно как современный азербайджанский к турецкому.

[Бахтияр]

если язык "Алтун Ярук" и называется древнеуйгурским, то как называется язык уйгуров времен орхонского каганата (в различных классификациях ТЯ его именуют именно древнеуйгурским, а не язык идыкутов)?

ни в одной из классификаций тюркских языков, язык идыкутов не упомянут. то что он близок к языку караханидов, в принципе, это очевидно, поверхностно сравнивая их.

[Яглакар]

если язык "Алтун Ярук" и называется древнеуйгурским, то как называется язык уйгуров времен орхонского каганата (в различных классификациях ТЯ его именуют именно древнеуйгурским, а не язык идыкутов)?

В различных классификациях "древнеуйгурский" = язык идыкутов. Это действительно создает терминологическую путаницу, но сложившееся общепринятое употребление именно такое. Язык уйгуров орхонского каганата чаще никак не особо не называют, априорно считая его идентичным или орхонско-енисейскому (что в принципе приемлемо, если учитывать, что орхонско-енисейский внутренне немонолитен: там, как минимум, два кёк-тюркских диалекта, плюс еще два на Енисее; тогда можно считать, что у орхонских уйгуров тоже свой отдельный диалект этого же языка), или позднейшему "древнеуйгурскому", т.е. идыкутскому (что строится лишь на общих соображениях, дескать должна быть преемственность, а на самом деле лингвистически совершенно неправильно, потому что язык орхонских уйгурских надписей от языка рукописей типа Алтун Ярук отличается очень сильно). А вообще, думаю, правильнее всего называть язык уйгуров орхонского каганата орхонско-уйгурским.

ни в одной из классификаций тюркских языков, язык идыкутов не упомянут. то что он близок к языку караханидов, в принципе, это очевидно, поверхностно сравнивая их.

Как я уже сказал, язык идыкутов в классификациях упомянут, но фигурирует под названием "древнеуйгурского". Как его ни называй, к караханидскому он действительно близок - значительно ближе, во всяком случае, чем все орхонско-енисейские разновидности (включая орхонско-уйгурскую).

[Амыр]

Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский ведь. Язык государства Кочо и караханидский существенно отличаются от древнеуйгурского.

[Бахтияр]

понятно,

выходит преемственность идыкутского языка к уйгуро-орхонского, так чисто гипотетическая.

тогда логически ваша версия, что при миграции орхонских уйгуров в р-н ВТ они встретили там тюркоговорящее население (отличное от них) имеет смысл.

тогда возникает вопрос, какими языке каких тюрков говорило это население? карлуки, чигили?

[Бахтияр]

еще один вопрос к вам Яглакар, племя ягма входившее уйгурский племенной союз на Орхоне и одни из создателей караханидског г-ва, лингвинистически были ближе к карлукам или к орхонским уйгурам?

[Яглакар]

Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский ведь.

"Считается"? Считать-то можно, только какие для этого основания? Уйгуры на территорию Тувы пришли и ушли, потом кыргызы пришли, и задержались там подольше, чем уйгуры, между прочим... Почему тогда тувинский должен быть продолжением именно древнеуйгурского, а не древнекыргызского, например? И главное: пока уйгуры и кыргызы гуляли по Туве туда-сюда, местные чики никуда не ходили, а жили себе там и при уйгурах, и при кыргызах. Я ставлю на язык чиков. Тем более, как ни скуден языковый материал тувинских рунических надписей, особый местный диалект, отличающийся и от древнеуйгурского, и от древнекыргызского, там четко прослеживается, и даже есть определенная деталь, объединяющая его именно с современным тувинским.

понятно,

выходит преемственность идыкутского языка к уйгуро-орхонского, так чисто гипотетическая.

тогда логически ваша версия, что при миграции орхонских уйгуров в р-н ВТ они встретили там тюркоговорящее население (отличное от них) имеет смысл.

тогда возникает вопрос, какими языке каких тюрков говорило это население? карлуки, чигили?

На идыкутском, разумеется, - иначе откуда бы этот язык взялся? Другое дело, что во время прихода туда орхонских уйгуров это был, строго говоря, еще не язык "Алтун ярук", а его более древняя форма, представление о которой в основном дает "Майтрисимит" и разная прочая манихейщина. Раньше думали, что это особый древнеуйгурский диалект, и называли его "н-диалектом" (в отличие от "й-диалекта", который идыкутский), но сейчас доказано, что это просто более ранняя форма последнего.

еще один вопрос к вам Яглакар, племя ягма входившее уйгурский племенной союз на Орхоне и одни из создателей караханидског г-ва, лингвинистически были ближе к карлукам или к орхонским уйгурам?

Поскольку Кашгарлы Махмуд утверждает, что язык ягма не отличается особо от караханидского, то по идее, в его время должны были быть ближе к карлукам. А что там на Орхоне было - судить не берусь. Если это были те самые ягма и если у них не случилось смены языка, то понятно, что и тогда должны были быть ближе к карлукам. Но здесь возможно что угодно, включая то, что на Орхоне могли быть не предки караханидских ягма, я их двоюродные шурины с аналогичным названием (типа как кыргызы на Тяньшане и Енисее, и т.п.).

[Бахтияр]

На идыкутском, разумеется, - иначе откуда бы этот язык взялся? Другое дело, что во время прихода туда орхонских уйгуров это был, строго говоря, еще не язык "Алтун ярук", а его более древняя форма, представление о которой в основном дает "Майтрисимит" и разная прочая манихейщина. Раньше думали, что это особый древнеуйгурский диалект, и называли его "н-диалектом" (в отличие от "й-диалекта", который идыкутский), но сейчас доказано, что это просто более ранняя форма последнего.

не совсем поняли меня, имею ввиду, кто был (какой тюркский этнос) тогда носителем языка "идыкутов" в ВТ до миграции туда уйгуров с орхона? т.е. когда туда пришли уйгуры с орхона, кто до них тюркизировал местных тохаро-иранцев?

если их язык достаточно близкий к караханидам, кто то родственный им, кто!?

[Яглакар]

не совсем поняли меня, имею ввиду, кто был (какой тюркский этнос) тогда носителем языка "идыкутов" в ВТ до миграции туда уйгуров с орхона? т.е. когда туда пришли уйгуры с орхона, кто до них тюркизировал местных тохаро-иранцев?

если их язык достаточно близкий к караханидам, кто то родственный им, кто!?

А вот здесь пусть профессиональные историки разбираются, кто там был. Я, как лингвист, могу квалифицированно определить только, какие языки/диалекты от каких могут происходить, а от каких нет. А дальше для прослеживания этнической преемственности там, где собственно языковых материалов не сохранилось, нужно в китайские летописи закапываться, и тут, к сожалнию, моей эрудиции не хватает.

[Амыр]

"Считается"? Считать-то можно, только какие для этого основания? Уйгуры на территорию Тувы пришли и ушли, потом кыргызы пришли, и задержались там подольше, чем уйгуры, между прочим... Почему тогда тувинский должен быть продолжением именно древнеуйгурского, а не древнекыргызского, например? И главное: пока уйгуры и кыргызы гуляли по Туве туда-сюда, местные чики никуда не ходили, а жили себе там и при уйгурах, и при кыргызах. Я ставлю на язык чиков. Тем более, как ни скуден языковый материал тувинских рунических надписей, особый местный диалект, отличающийся и от древнеуйгурского, и от древнекыргызского, там четко прослеживается, и даже есть определенная деталь, объединяющая его именно с современным тувинским.

По классификации Баскакова сужу... Так какой язык на сегодня - наследник древнеуйгурского (орхоно-уйгурского)?

[Бахтияр]

А вот здесь пусть профессиональные историки разбираются, кто там был. Я, как лингвист, могу квалифицированно определить только, какие языки/диалекты от каких могут происходить, а от каких нет. А дальше для прослеживания этнической преемственности там, где собственно языковых материалов не сохранилось, нужно в китайские летописи закапываться, и тут, к сожалнию, моей эрудиции не хватает.

можно предположить, что кто то родственный карлукам, если конечно, карлуки (как орхонские уйгуры) придя в ВТ не потеряли свой язык, и тот язык который мы называем карлукским, т.е.не может ли быть с караханидским языком ситуация аналогичная с орхоно уйгурским?

[Бахтияр]

По классификации Баскакова сужу... Так какой язык на сегодня - наследник древнеуйгурского (орхоно-уйгурского)?

как я понял, наследников его языка нет. Он изчез не дав потомков. Или все же есть?

[Урянхаец]

Якутский считается потомком древнеуйгурского . Тоньюкук вроде был уйгуром,

считается, что его камень написан на этом диалекте

[Амыр]

Якутский считается потомком древнеуйгурского . Тоньюкук вроде был уйгуром,

считается, что его камень написан на этом диалекте

Да, про якутский совсем забыли.

Тоньюкук был самым настоящим коктюрком из рода тардуш, их потомки остались только среди алтайцев.

[Яглакар]

По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров.

По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.

Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами.

Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет.

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

[Karakurt]

а если сравнить сарыг-югурский и тувинский на предмет близости к орхонскому? может что первый окажется ближе? озвончение в тувинском вторично? а что насчет счета?

[Урянхаец]

Да тодоши потомки тардушей! Знаю одного тодоша! :ost1:

Раньше был праякутский Уйгурский каганат с центром в Селенге т.е. Бурятии.

Курыканы никак археологически не предки якутов, это Окладников и его ученики

намудрили. Нынешние вообще не признают существование курумчинской культуры,

тем более его принадлежность к курыканам, приписивая каким-то корейским монголам,

изгнанным корейцами, или же корейской диаспоре в священной земле уйгуров :kg1:

Тюрки их присутствие судя по китайским источникам было значительным и в Амуре,

и на Верхней Лене еще в средние века. Так постепенно тюркский язык внедрялся

в чужую для нее тунгусскую массу впитываясь с киданьской культурой.

Хотя бы с теми уйгурскими принцами бежавшими к большим сибирякам.

Археологически якуты ныне связываются с черными монголами, вплоть до 14 века

ходившими в дальние походы, но после их ухода вниз по Лене тишь и гладь в мире,

если не считать отдельные проявления героизма джунгарами и узбеко-ногайцами.

[Бахтияр]

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

в какую подгруппу тогда можно отнести идыкутский, не составляли ли они одну подгруппу т.е. карлукскую?

насчет караханидов, есть какие письменные памятники более ранеей формы этого языка (кроме известных Хас Хаджиба, Кашгари, Югнаки)? повторюсь, не повторится ли с караханидским языком, карлуками, ягма и др. такая же ситуация как с орхонскими уйгурами? возможно ли, что ранее эти этносы говорили на др.языке до прихода в ВТ?