Вернутся ли останки Кенесары хана на родину для погребения

[Хак-Назар б. Касым]

Русским голову Кеннесары передали уже в Оренбурге, куда доставили джигиты Ормон-хана проскакав весь нынешний Казахстан на лошадях, тогда это было Киргизская степь. Понятное дело гостя у предков современных казахов, тогда киргизов.

Брехня.

После смерти Кенесары казахи напали на аулы манапа Торегельды и разграбили их, отогнав весь скот. Торегельды кинулся догонять их, но был разбит, взят в плен и отвезен в Копальский уезд.Тогда манап Джантай передал голову хана русским в Копал,а не в Оренбург "обещая в случае успеха за каждую кость Торегельды по одному пленному".

Источник: К.Степняк "Материалы к истории султана Кенесары Касымова (Воспоминания кара-киргиза Калигуллы Алибекова о последних днях Кенесары".

Ташкент 1925 г.

Да и казахи тогда себя называли киргизами (что отраженно в письме, о котором ниже), также как и современные киргизы, деление произходило номинально по родам у современных казахов и кыргызов.

На самом деле казахи никогда себя киргизами не называли. Но если Вам так хочется, то пусть будет по Вашему.

Есть письмо Ормон-хана к Императору России (который голову отрубил Кеннесары), где то здесь вроде бы вышешано письмо (возможно сторожилы форума или уважаемые Администраторы дадут ссылки на это письмо, сам пробовал искать сейчас, но не нашел), где современных казахов он называет киргизами, также как и себя, разделения современных кыргызов и казахов там произсходит там номинально по родам.

Хе-хе. А где оригинал того письма на тюрки, где он называет казахов киргизами? А перевод всегда делается по нормам принятой в то время терминологии.

[Племя БУГУ]

Русским голову Кеннесары передали уже в Оренбурге, куда доставили джигиты Ормон-хана проскакав весь нынешний Казахстан на лошадях, тогда это было Киргизская степь. Понятное дело гостя у предков современных казахов, тогда киргизов.

Н.А.Аристов в своей работе "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" вот что пишет по этому поводу:

"Я считаю достоверным, что, - как передавал мне полковник М.П.Пущин, долго живший в Токмакском уезде и занимавший должность уездного начальника, Кенисары был убит в юрте манапа Джантая и что голова его была отвезена в Омск манапом Калыгулом. И по Н.А.Середе, "голова беспокойного султана, или, правильнее, его череп попал какими-то судьбами впоследствии в руки князя Горчакова, который приказал хранить эту голову в Главном управлении Западной Сибири, при деле о бунте Кенесары". (Ситочник "Вестник Европы", 1871 года, № 8, стр.690.

[Хак-Назар б. Касым]

Согласно показаниям манапа Калигула, которым нет оснований не верить, Кенесары-хана убил манап Ходжамбек Таштамбеков, у которого в боях с Кенесары было убито два брата. Голову, передали русским в Копал, туда же приехали и представители манапов Ормана, Джантая и Джангарача Ишходжина.

В числе которых был и манап Калигул. Там киргизы не могли поделить награду от князя Горчакова, и ее получил представитель манапа Джантая Калигул Алибеков, как наиболее осведомленный обо всех событиях, произошедших с Кенесары. В общем, главным победителем признали манапа Джантая.

[Племя БУГУ]

Голову отдали командирам русских казачьих отрядов.

Выдержка из книги Аристова Н.А. «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы»:

стр.485

«Офицер, назвавший себя «русским путешественником», рассказывал в письме, выдержки из которого помещены в Petermann’s Mittheilungen 1859 г. под заглавием Der Alpensee Yssykul und Geschichte seiner Besitznahene durch Russland (есть перевод в «Русском инвалиде», 1859 г., № 113), что набитую сеном кожу с головы Кенисары кара-киргизы отослали к князю Горчакову. «Кожа эта долгое время хранилась в ящике в архиве управления пограничных киргизов, но в моё время губернатор Спиридонов велел её похоронить».

[Хак-Назар б. Касым]

Что Вы хотите этим сказать?

[Племя БУГУ]

Споров по этому поводу много. Кому передали голову хана Кенесары, куда возили (в Копал, Оренбург или в Омск), что стало потом, где останки хана. Каждый хотел получить награду, объявленную Белым Царём, вот и пошла драчка «за пальму первенства» между племенами. Сумма вознаграждения была-то очень солидная по тем временам и тогда каждый род пытался «перетянуть одеяло» на свою сторону….

И опять-же выдержка из фундаментального труда Аристова Н.А. «Усуни и кыргызы или кара-кыргызы» , стр.485-486

«Н.Н.Балакшин, упоминал, что Кенисары погиб около Токмака, замечает, что «между киргизами не нашлось желающих выдать его русскому начальству, несмотря на оценку его головы в несколько тысяч рублей», но отсутствие точного указания этим автором цифры заставляет усомниться в верности сообщаемого им сведения, хотя он мог пользоваться омскими архивами. По М.И.Венюкову, «Кенисары Касимов…сложил на берегах Чу, близ устья Кара-кунуса, свою голову, которая была возима в Копал и Ташкент».

[Хак-Назар б. Касым]

В Копал, оттуда в Омск отвезли русские.

А драчка шла между манапами Орманом, Джантаем и Джангарачем.

[Племя БУГУ]

В Копал, оттуда в Омск отвезли русские.

А драчка шла между манапами Орманом, Джантаем и Джангарачем.

Согласен с Вами...........полностью и бесповоротно.

[Хак-Назар б. Касым]

Можете рассказать про Джангарача, хотя бы из какого племени он был?

[Племя БУГУ]

Кенесары-хана убил манап Ходжамбек Таштамбеков, у которого в боях с Кенесары было убито два брата.

По этому поводу тоже много споров, поскольку ттогда каждый пытался бить себя в грудь и отличиться в геройстве.

Версию про убийство хана Кене в юрте Джантая читал, про юрту Урмана (Ормона-хана) тоже писали где-то, а вот про Ходжамбека Таштамбекова впервые встречаю.

Где и как можно более подробно об этом факте ознакомиться???????? Ну, чтоб не было сомнений. А-то споров многовато.

[Племя БУГУ]

Можете рассказать про Джангарача, хотя бы из какого племени он был?

Русские "путешественники" писали, что Джангарач из рода султу. Но кыргызча - это род СОЛТО

[Хак-Назар б. Касым]

По этому поводу тоже много споров, поскольку ттогда каждый пытался бить себя в грудь и отличиться в геройстве.

Версию про убийство хана Кене в юрте Джантая читал, про юрту Урмана (Ормона-хана) тоже писали где-то, а вот про Ходжамбека Таштамбекова впервые встречаю.

Где и как можно более подробно об этом факте ознакомиться???????? Ну, чтоб не было сомнений. А-то споров многовато.

Завтра перепечатаю фрагмент из источника, который я указал на предыдущей странице.

[chorobek]

Брехня. После смерти Кенесары казахи напали на аулы манапа Торегельды и разграбили их, отогнав весь скот. Торегельды кинулся догонять их, но был разбит, взят в плен и отвезен в Копальский уезд.Тогда манап Джантай передал голову хана русским в Копал,а не в Оренбург "обещая в случае успеха за каждую кость Торегельды по одному пленному".Источник: К.Степняк "Материалы к истории султана Кенесары Касымова (Воспоминания кара-киргиза Калигуллы Алибекова о последних днях Кенесары".Ташкент 1925 г.На самом деле казахи никогда себя киргизами не называли. Но если Вам так хочется, то пусть будет по Вашему. Хе-хе. А где оригинал того письма на тюрки, где он называет казахов киргизами? А перевод всегда делается по нормам принятой в то время терминологии.

Да, это правильная версия. Я тоже склонен верить этому варианту. Эти же сведения приводятся у Белека Солтоноева, к-й записал все со слов самого Калыгула Алыбек уулу (того кто доставил голову).

Основная причина - плен Торогелди баатыра. Торогелди близкий родственник Ормон хана. Один из самых знаменитых баатыров, главный манап подрода черикчи племени сарыбагыш. Глава сарыбагышского войска. Очень близкий друг другого бийа Жантайа, главного бийа подрода тынай пелемени сарыбагыш, зять Канай бийа, главного бийа рода Солто.

Когда кыргызские бийи обратились к пленившим казахам они отказали уповая на защиту русских. Тогда они обратились к дружественным казахским сулатанам (Рустем) с просьбой помочь в освобождении Торогелди баатыра и получили совет ответ - отправить голову Кененсары хана к русским, так как они будут рады получить доказательства уничтожения их заклятого врага и в обмен прикажут выпустить Торогелди из плена.

Опять же по рассказам Калыгула Алыбек уулу он голову Кене доставил в Омбу.

Первоначально главы кыргызских родов даже склонялись отпустить Кене и Ноорузбая. Но, народ окружил бозуйи, где они содержались, и собирались учинить самосуд, в случае помилования. Крепко насолил Кене кыргызам. Поэтому, когда он попросил встречу с главой кыргызов, люди Жантая принесшие просьбу Кене Ормон хану, получили ответ "не показывайте мое лицо ему". У кыргызов есть поговорка "Хандын жузун коргон олбойт" - "кто увидил хана, тот не умирает". Что означало казнить.

По вопросу кто кого убивал.

Кене был пленен родом тынай племени сарбагыш.

Эржан торе был убит Самаком, близким родственником Жаманкара баатыра, предательски убитого в гостях у Кене хана.

Ему там живьем почки вырывали.

Со слов Жантая Карабек уулу, глава подрода тынай племени сарыбагыш, по его приказу голову Кене отрубил его родственник Кожобек.

Норузбая убил жигит убитого им же Калпак баатыра (род тынай, сарбагыш). 1846, при первом нашествии по приказу Ноорузбая были убиты Калпак и его братья.Одному из братов вырвали причинное место, другому воткнули в рот вырванное сердце.

Еще одна зверство, к-е не делает чести никому, ни то что потомственному чингизиду Кене - это разграбление могил, главных биев племени солто - Каная и Эшкожо биев.

Удивительно, что после такого, не говоря про живьем сваренных женщин и детей, кто-то тут пытается нашествие Кене хана выдать за дружественное заключение в объятие и упрекнуть кыргызов в недостойном жигита поведении.

[Rust]

Noyan - наверное и предок Кене - Аблай-хан также просто попросил кыргызов поддержать его в стремлении создать какое-нибудь супер государство и так просто, пришел в Ала-Тоо сжег аилы, и увел в плен порядка 200 тысяч (могу ошибаться в цифрах) кыргызов?

В этой теме писалось не раз, "кто с мечом пришел, тот от меча и погибнет", что твердить одно и то же про "В таких условиях Кенесары предстояла огромная работа по собиранию своих сил и сплачиванию народных масс". Напоминает коммунистические лозунги. Самому не смешно про сплачивание народных масс? Какой султан стремился к сплачиванию народных масс?

Лично не верю в его такие просто ангельские устремления, не те времена были, чтобы так поступать. Чем Кене был бы лучше тех же кокандских ханов? С учетом того, что те приходились кыргызам родственниками (кокандский хан Шералы вырос в Таласе, как и его сын Худояр-хан).

Чем для простого кыргыза гнет Кене был бы лучше чем гнет своих манапов и кокандцев?

[Rust]

Предлагаю закончить с этим сюжетом, так как здесь превалируют лишь свои национальные предпочтения в оценке тех или иных событий. Простого и главное беспристрастного анализа нет.

[Племя БУГУ]

Уважаемые участники обсуждения данной темы!

Ранее уже неоднократно указывалось на приведение ссылок на источники в выкладываемых постах. Читатель и сам оценит насколько достоверный источник.

Вот давайте обратим внимание на некоторые предложения в сообщении выложенном Нояном. Например:

«В таких условиях Кенесары предстояла огромная работа по собиранию своих сил и сплачиванию народных масс».

Стиль изложения материала в духе коммунистического патриотизма, написан под диктовку цензоров из Политбюро ЦК КПСС и явно не кыргызским языком.

«Кенесары действительно нуждался в помощи киргизского народа».

Никакого дружного кыргызского народа в Западном Тянь-Шане в то время не было, а территорию населяли различные племена, к тому же, сильно враждовавшие между собой. Товари(сч)и советские историки что-то явно попутали тут.

А вот еще два предложения:

«Гораздо сложнее и неблагоприятнее для него сложились отношения с Киргизией».

«В 1847 г. вторгся в пределы Киргизии».

В середине 19-го столетия никакой Киргизии, как самостоятельной административно-территориальной единицы не было.

К тому же, фамилию кыргызстанского историка советской эпохи товарища Б.Д. Джамгерчинова (т. Джанмгерчинов) неверно написали.

Вследствие подобного изложения материала и явной фальсификации исторических фактов Министерство образования Кыргызской Республики отменило вступительный экзамен по истории Кыргызстана для абитуриентов 2008/2009 гг.

[Племя БУГУ]

Из-за Хана Кене отменили экзамен Че-то я не понял

Нет, не из-за Кенесары хана, он тут не при делах.

Стиль изложения материалы в учебнике изложен в духе коммунистического воспитания молодежи.

Там написано, "что трудящиеся массы киргизского и казахского народов бок о бок отважно сражались с гнетом Кокандского ханства".

[Племя БУГУ]

После подавления народно-освободительной борьбы сибирской администрацией был составлен список старшин, биев, султанов, возглавлявших или принимавших активное участие в этой борьбе на Сибирской линии...

В архивах царской России сия фраза изложена как, "Дело о бунте Кенесары Касимова". Я предпочитаю читать первоисточники дореволюционного периода (19 век). Историки советского периода, мягко говоря, не так как положено изложили материал и предлагают его широкому кругу читателей.

[Племя БУГУ]

Ну нормально написано, нету же там нецензурщины А я думал что Вы поклонник советской культуры, читал где-то на форуме что Вы помните как Борис Николаевич (это тот который устал и решил уйти ) приезжал на Иссык-Куль и гордился своим памятником

ИМХО Noyan!

Я поклоннник справедливой истории. Пусть История будет горькой, но зато Правдой.

[Племя БУГУ]

Noyan ИМХО.

Давайте договоримся выкладывать ссылки на источники, с указанием издания, страницы, автора.

Ну, вот откуда эта очередная инфа?

Мы же должны знать героев произведения и затем давать ему оценку.

[Племя БУГУ]

Ведение дипломатических переговоров было поручено Ч. Бактыбаеву, И. Саржанову, К. Оспанову, татарину А. Ягудину, которые непосредственно участвовали в дипломатических переговорах с киргизами, Китаем т Царской администрацией.

Только одно вот это предложение вызывает сомнение в самом источнике. Изложено так-то не по исторически.

Не лишне иметь ввиду, что речь идет о событиях середины 19-го столетия и в те времена товарищей Ч.Бактыбаевых, К.Оспановых, И.Саржановых не было, а называли их сыном Бактыбая, Оспана и Саржан-улы.

[БiрАтан]

эй, достар, есть же ведь отдельная выделенная тема

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3393-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%bd%d1%83%d1%82%d1%81%d1%8f-%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b0%d1%80%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%b0-%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%83-%d0%b4%d0%bb%d1%8f/page__pid__67313__st__60entry67313

может перенести дискуссию туда... хотя я Русту обещался, что казахско-кыргызских "разборок" постараемся избежать... как? может, всё таки, получится?

А к модерам у меня просьба - перенесите всё касающееся хана Кене в соответствующую тему (такое моё предложение)

[Племя БУГУ]

эй, достар, есть же ведь отдельная выделенная тема

может перенести дискуссию туда... хотя я Русту обещался, что казахско-кыргызских "разборок" постараемся избежать... как? может, всё таки, получится?

БiрАтан[/b, баурым!

Кыргызско-казахских разборок из-за исторических персонажей 19-го века никогда не будет. Кыргыз-казак бiр тууган и делить нам нечего. Спор идет в нормальном русле и пока без излишней политизации. Я полагаю, что мы с Нояном и другими участниками форума восстановим исторические события, как они на самом деле когда-то были описаны в источниках.

[БiрАтан]

Кыргызско-казахских разборок из-за исторических персонажей 19-го века никогда не будет. Кыргыз-казак бiр тууган и делить нам нечего. Спор идет в нормальном русле и пока без излишней политизации. Я полагаю, что мы с Нояном и другими участниками форума восстановим исторические события, как они на самом деле когда-то были описаны в источниках.

Полностью согласен с Вами.

рахмет достар, мой "посыл" был правильно понят - казах-кыргыз - быр туган!

добавлю "из периодики" по сабжу (забавная версия)

http://rus.azattyq.org/content/Head_of_Kenesary_Kasymov/1868201.html

Следы останков последнего казахского хана Кенесары ведут... в Омск (типа русские ни при чём, разбирайтесь сами)....

[enhd]

...казах-кыргыз - быр туган!

...

Это как?

Казахи - это бывшие киргизы? Или

Киргизы - это бывшие казахи, т.е. кипчаки/половцы?